Życie w zgęstce

Z Ingą Iwasiów rozmawiają Maciej Duda i Joanna B. Bednarek

Joanna B. Bednarek: Niedawno obchodziłaś sześćdziesiąte urodziny i można powiedzieć, że uczciłaś to w podwójny sposób: z jednej strony dałaś nam w prezencie książkę – opublikowałaś nową powieść „Późne życie” – a z drugiej strony otrzymałaś w prezencie książkę „Inga Iwasiów dla średniozaawansowanych”. Czym książka na urodziny jest dla pisarki, a czym dla akademiczki?

Inga Iwasiów: Zaplanowałam wydanie powieści w okolicach sześćdziesiątki, a nawet zaczęłam mówić, że jest to książka „ode mnie dla mnie” na urodziny. Minęły cztery lata od wydania powieści poprzedniej, „Kronik oporu i miłości”, niemal dziesięć od „Pięćdziesiątki”. Miałam poczucie, że to dla mnie ważny moment. Właściwie nie wierzę w „przełomy”, ale uznałam, że jeżeli chcę sobie jakiś przełom zaprojektować, niech to będzie proza, podejmująca aktualny temat, ale na moich warunkach, bez zaspokajania potrzeby włączania się, interweniowania. Nie spodziewałam się zaś „Ingi Iwasiów dla średniozaawansowanych”, hojnego prezentu od Was. W ogóle nie wiedziałam, że trwają przygotowania – książki, konferencji i numeru „Autobiografii”. Chyba naprawdę mam dużo lat! Nadal jestem z tych powodów w stanie euforii. Od razu, kiedy tę książkę dostałam, jeszcze w nocy, czytałam na szybkim przewijaniu większość tekstów. Potem wracałam do nich, i wracam nadal, analizując różne wydarzenia, idee, które zostały mi tam przypomniane, darowane i podsunięte. Taka książka to niesłychany wystrzał dobrych rzeczy, nie zużyją się, starczą na długo.

Maciej Duda: Możesz postawić jakieś rozpoznanie w kontekście świętowania książką i „Późnego życia”. Co Cię dotychczas spotkało w kontekście recepcji?

I.I.: Właściwie nie zwracano uwagi na urodzinową okazję, chyba że sama podsuwałam ten trop. Rozliczenie, uchwycenie stanu świata – tak. Autobiograficzna motywacja – nie. Ten wątek umknął – i może dobrze. Prawdopodobnie został wyparty przez inne kwestie. Przede wszystkim formuła późnego życia okazała się zapraszająca – na większości spotkań, a odbyłam ich od czerwca do października około czterdziestu, rozmawiam o różnych aspektach późnego życia – w jego wymiarze indywidualnym i globalnym. Podczas tych spotkań, żeby unikać słowa „starość”, zaczęłam używać żartobliwego eufemizmu „życie plus”. Wyczułam, że czytelniczki i czytelnicy nie chcą być starzy, wolą inne określenia. Ja najpewniej też.

M.D.: To nie brzmi za dobrze – od razu pomyślałem o polityce, o wszystkich programach z plusem.

I.I.: Tak, ale właściwie dlaczego mam cenzurować własne skojarzenia? Czytam teraz „Nowomowę po polsku” Głowińskiego, na zajęcia ze studentami – on tam wspomina o własnym odruchu autocenzury, gdy ma użyć jakiegoś sformułowania zepsutego nowomownym gadaniem. Z drugiej strony pokazuje skuteczność groteski, żartu, różnych strategii refutacji. Ja „życie plus” ujmuję w cudzysłów.

J.B.B.: Tak czy inaczej brzmi lepiej niż „życie minus”.

I.I.: Sformułowania „minus” też zaczęłam używać – na przykład kiedy opowiadam o miejscu akcji, to mówię „nadmorski kurort minus turyści”. „Życie plus” nie ma się kojarzyć z chorobą, zniedołężnieniem, utratą kontroli nad rzeczywistością, utratą przyjemności, ma być strefą czerpania. Takie życie plus można mieć po siedemdziesiątce, osiemdziesiątce – albo jak ja, po sześćdziesiątce – lub po dwudziestce, nie ma limitu, dlatego zaczęłam używać takiej nazwy. Plus sny, fantazje, co sobie kto wymyśli.

J.B.B.: Napięcie między plusem i minusem wskazuje na rzecz większą: ta powieść w ogóle jest rozegrana na różnych napięciach. Narracja jest rozpięta pomiędzy biegunami smutku i radości czy samotności i uspołecznienia.

I.I.: Na spotkaniach dużo rozmawiam o tych biegunach – o smutku i o radości, o samotności i o uspołecznieniu. Zdarzało się, że na tym samym spotkaniu pojawiały się dwie osoby – jedna z nich mówiła, że to opowieść przede wszystkim o samotności, a druga, że przede wszystkim o tworzeniu społeczności.

J.B.B.: W pewnym sensie te reakcje odbiorcze bardzo odpowiadają mojej definicji literatury. Formułuję ją za francuskim powiedzeniem, że coś jest jak hiszpańska oberża. Chodzi o to, że wyniesiesz z niej tyle, ile do niej wniesiesz. Tak samo do czytania Twojej powieści nie można podejść bez czegoś swojego, co się do niej wniesie. To, co wniesiemy, zostaje oczywiście jakoś przefiltrowane przez narracje bohaterek, ale jest trochę tak, że nie wchodzimy do „Późnego życia” na czysto – i być może dlatego ma ono tak różne odbiory, tak różne warianty odczytania.

M.D.: Kiedy przygotowywałem z Aleksandrą Krukowską i Piotrem Krupińskim książkę o Twojej twórczości, wynotowywaliśmy sobie słowa. Wybrałem wtedy sformułowanie z Twojej pierwszej książki: „zgęstka”. W „Późnym życiu” dwukrotnie używasz z kolei słowa „nawis”. Pojawia się, gdy czegoś jest za dużo, coś jest ponad, coś trzeba ogarnąć. To jest Twoje słowo, słyszę, jak je mówisz. A zarazem sobie myślę, że to określa model pisania Twojej prozy: u Ciebie jest dużo naraz. Inaczej niż w recepcji, w której – jak mówisz – czytelniczki wybierają, w którą stronę iść: albo samotność, albo uspołecznienie.

I.I.: To jest mój cel: opisać, że wszystko jest naraz. Tak, żeby się dało odczytać bez straty natężania właściwego życiu. Intensywnie, jednak nie do granic kakofonii.

M.D. i J.B.B (jednocześnie): Wszystko wszędzie naraz.

I.I.: To znakomity tytuł, biorę go, bo przecież tak jest. To jest doświadczenie dość potoczne. Można oczywiście wyizolować bohatera i opisać jego jeden stan, ale mnie to mniej interesuje – bardziej interesuje mnie, że taki bohater, najidealniej wyizolowany, występuje w zderzeniach z innymi. Nasz nawis bywa zasadniczą częścią życia innego osobnika, który może bytować gdzieś obok nas w tej samej kamienicy. Możemy podebrać mu jego nawis.

M.D.: Tak, te nawisy są w relacjach.

I.I.: Wszystko jest w relacjach. I to zawsze najbardziej mnie interesowało. Wszystko w sposobie opowiadania, w poprzednich książkach, zmierzało, jak sądzę, do tego, żeby napisać „Późne życie”. Żeby zrobić z tego zasadę narracji. Przykładowo: w „Bambinie” są pętle, ale w nowej książce też są, choć mniej widoczne.

Chybabym się zgodziła z tym, że każdy może sobie z tej książki coś wyjąć i że jest to uwarunkowane tym, z czym do niej podejdzie. Po doświadczeniach rozmów z osobami, które już przeczytały, powiedziałabym też, że ustalenie zasadniczego tematu nie ma znaczenia: czego by czytelnik nie powiedział, będzie miał rację. Tak postarałam się skonstruować tę powieść. Opowiada jednocześnie o samotności i uspołecznieniu; o lęku i pogodzeniu; o pięknie i szpetocie. O idealnych wakacjach i bezsensowej pracy.

M.D.: Myślę podobnie, choć nazywam to innymi kategoriami. Dla mnie to projekcja: projektujemy na książki swoje kawałki.

I.I.: Tak, projekcje są bardzo dobrym określeniem możliwości czytania, a przy okazji dookreślają ruch narracji w powieści. Myślę, że ważne jest też słowo „kawałek”. „Późne życie” nie jest powieścią linearną. Wiele osób zwracało uwagę na mnogość miejsc akcji i bohaterów. Prawdę mówiąc, miejsca akcji są dwa, a w nich szczeliny-mieszkania lub wspomnienia. Przenoszenie się między nimi nie służy zawikłaniu, eksperymentowi, raczej przenosi nas od możliwości do możliwości. Wpuszczam opowieści, one się z sobą stykają – kto sobie którą przytrzyma (czyli weźmie ten kawałek, który mu się podoba), tej przyjrzy się lepiej. Tyle wystarczy, nie trzeba wielkiej rozbiórki.

Owszem, w „Późnym życiu” jest wiele postaci, można którąś zgubić. Sama w trakcie pisania się gubiłam, ale wszyscy są potrzebni, jak to w osadzie – nie może się z niej wyprowadzić ani ekspedientka, ani kierowca śmieciarki, prawda? Czytelnik nie musi pochwycić wszystkiego i pójść za każdym we właściwą stronę. Ta powieść może działać fragmentarycznie i od każdego miejsca.

M.D.: Skoro wspomniałaś o wielości postaci – miałem wrażenie, że bohaterki łączy to, że mówią do kogoś tak, jakby coś wyjaśniały. Przypomina to sytuację monodramu. Dlatego skojarzyłem „Późne życie” z Twoim monodramem „Zawiodłam”. Tam bohaterka monodramuje z trzech okresów życiowych. W pierwszym tekst się rozsypuje, a później coraz bardziej się uspójnia – czyli tam też stwarza się problem formalny, problem odbiorczy, z ogarnięciem wszystkiego. W „Późnym życiu” wydaje mi się, że jest to powtórzone formalnie – ale przesunięcie gatunkowe jest znaczące: w powieści wywołuje zatrzymanie, namysł. Zastanawiałem się, do kogo mówią postaci – czy do lustra, czy w relacji do kogoś. Twoja Swietłana chyba najpilniej wyjaśnia wszystko dookoła.

J.B.B.: Małgorzata z kolei objaśnia tak, jakby mówiła do kogoś młodszego – zwłaszcza we wspomnieniach czasów PRL-u tłumaczy, że „wtedy to wyglądało tak i tak”.

I.I.: Ona jako najstarsza ma poczucie, że inni już nie wiedzą.

M.D.: Czyli zostawia jakiś spadek po sobie?

I.I.: Tak, każda z tych postaci ma jakiegoś towarzyszącego, niewidzialnego słuchacza czy słuchaczkę.

J.B.B.: Ale nie jednego, tylko różnych?

I.I.: Nie jednego, tylko różnych. To nie jest tak, że jest jakiś widz. Mowa wewnętrzna postaci jest kierowana za każdym razem do kogoś, kto jest obok fizycznie albo kto jest wymyślony. Antylopka mówi to do swojego męża w demencji, ona z nim rozmawia, ale ponieważ on jej nie odpowie, to musi być to skonstruowane jako monolog. Swietłana mówi do nieobecnych „swoich”, rodziny w Ukrainie, opowiada im swoją sytuację w Polsce. Małgorzata mówi do kochanki, która ją porzuciła i która jest najbardziej boleśnie nieobecna obok. Niektóre monologi odbywają się w dookreślonej komunikacyjnie relacji, na pewno każdemu/każdej osobie można wymyślić i przyznać interlokutora. Mówi, myśli, fantazjuje się wobec kogoś. Zawsze, tak czy owak, mówimy do kogoś – nawet w najpełniejszej samotności. Zawsze przed kimś formujemy tę siebie mówiącą i w jakiś sposób naświetlamy, a więc fabularyzujemy, narratywizujemy swoje życie.

M.D.: Czy wtedy da się być w ogóle samotnym, jak jest się zawsze z wyobrażoną postacią, która jednocześnie jest naszym nawisem? Do którego mówimy, jakieś rachunki wyrównujemy, prosimy o coś?

I.I.: Postać, która jest naszym nawisem – inaczej projekcją, wymyślonym przyjacielem? Myślę, że póki kierujemy myśli do kogoś, póty żyjemy. Że istnieje taka samotność, w której nasz głos nie zabrzmi wobec nikogo. To jest moment rozpadu osobowości. Jeśli nie mamy ciekawości i potrzeby, żeby komuś siebie opowiedzieć, zastygamy, odchodzimy.

M.D.: „Późne życie” jest o tym, że bohaterki i bohaterowie zostają sami, w osobnym, małym miejscu. Gadanie do drugiej osoby jest tu sytuacją ratowniczą.

I.I.: Myślałam o tym podwójnie: że z jednej strony to samotność. W tym sensie samotność, że odcięło ich od różnych chcianych i niechcianych relacji, co sprawia, że przebywają więcej sami ze sobą. Z drugiej ludzi, którzy znikają (z różnych powodów), zastępują inni. Przecież trzeba żyć w tej osadzie, a także w hotelisku; trzeba się zorganizować na nowo. Ale to nie jest optymistyczna opowieść o budowaniu wspólnotowości. Pojawiają się zaledwie drobne impulsy, które niewątpliwie przytrzymują w życiu społecznym. Jest kilka drobnych, zarysowanych rytuałów wspólnotowych, które ci ludzie wykonują. Ktoś powiedział, że są jak zreformowany Kościół – zajmują się spokojnie obowiązkami.

J.B.B.: Testowanie formuł uspołecznienia jest charakterystyczne dla narracji postapo. Tak i tutaj, bohaterowie praktykują różne formy doraźnego uspołeczniania się w momencie zawieszenia w sytuacji po katastrofie. Nie zaglądamy sobie do domów, nie odwiedzamy się, ale idziemy razem ratować książki z zamkniętej biblioteki. Albo: sąsiad przyniósł mi jabłko, a ja coś mu daję w zamian. Nie jest to transakcja koniecznie przetrwalnicza, ale jednocześnie jest w niej coś, co testuje, na ile w momencie katastrofy jesteśmy w stanie jeszcze nawiązywać relacje.

I.I.: Zależało mi na zarysowaniu drobnych wymian, jednak nie w typowym, pocieszycielsko-wzniosłym stylu postapo. Dążyłam do rozmycia tych skojarzeń, tej konwencji. Ratować książki – tak, ale wyprawy po żywność nie opisałabym. Taki epizod dociążyłby opowiadane historie, potrzebowałabym jakiejś formy dokonaności: tego „post”. W „Późnym życiu” nie działa dychotomia przed–po, rządzą nawis, przeczucie i powtórzenie.

M.D.: Niczego nie domykasz, wszystko rozmywasz, po czym uciekasz. Nie dajesz nam łatwiej lektury.

I.I.: Jestem przekorna, zawsze chciałam pisać powieści, które były na tle jakichś prądów, ale pod prąd. Poprzednie łatwiej dawały się sklasyfikować, co zawsze ułatwia interpretowanie.

M.D.: No właśnie, konstruuje i dekonstruuje jednocześnie. Nie ma tu również wiele ironii, która wcześniej była u Ciebie silna, znacząca. Pod tym względem to też inna powieść.

I.I.: Czasy są poważne, nie czas na ironię.

J.B.B.: Ale skoro tak, to na co czas? Ironia w poprzednich powieściach zawsze służyła czemuś. Zazwyczaj jakiemuś nabraniu dystansu. Pojawiała się, kiedy było potrzebne odsunięcie się na moment od świata przedstawionego. Co w momencie, kiedy nie ma ironii, co zapewnia dystans? Czy dystans nie jest potrzebny?

I.I.: Tu chyba fantazja pełni tę rolę. Moi bohaterowie i bohaterki fantazjują, gęsto, bardzo – do tego stopnia, że może więcej jest w tej powieści fantazji niż realnego życia w osadzie. Dzięki temu oni mają wyjście awaryjne, przez fantazję, z nieznośnego świata, lęku, zagrożenia. Nic ich nie ogranicza. I to jest mechanizm ochronny.

M.D.: Ale fantazjują do przodu. Czytając, myślałem sobie, że to będzie taka fantazja w prawo i w lewo – wymyślanie siebie, nawet przed katastrofą, tym punktem zwrotnym w tej powieści. Ale tego tu nie ma. Jest zatajenie czegoś, czasami wyparcie, ale zostajemy w realności, a fantazja idzie tylko i wyłącznie do przodu. Nie wiem, czy można fantazjować wstecz, o swoim dawnym życiu.

I.I.: To by było fingowanie biografii.

M.D.: Fingowanie jest negatywne.

J.B.B.: Oj, niekoniecznie.

I.I.: Dla mnie też niekoniecznie. Też myślę, że wymyślanie siebie wstecz jest bardzo normalne i okłamywanie siebie wstecz jest czymś naturalnym.

J.B.B.: W „Późnym życiu” fingowanie jest taktyką, którą stosują bohaterowie. Pewnie najlepszym tego przykładem jest Wiktor. Wiktor w zależności od momentu narracyjnego podaje różne swoje biografie. Wymyśla też swoją relację z dzieckiem, które staje się, w zależności od wariantu, jego bratem, w różnych okolicznościach znalezionym bękartem… Po lekturze powieści zajrzałam do „Odmrażania”, bo kojarzyłam moment, w którym opisujesz podobny mechanizm: „pisania w kryzysie, ma niewątpliwie aspekt terapeutyczny oraz wytwarza prowizoryczne kopie przeżyciowe” – bardzo mi się to podoba! – „umożliwia zarówno życie dalej, jak i w samym kryzysowym momencie”. Gdybyśmy zamienili „pisanie” na „opowiadanie siebie”, to dostaniemy możliwie najkrótszy opis taktyki Twoich bohaterów.

I.I.: „Odmrażanie” w ogóle ma duży udział w tym, jak ja napisałam „Późne życie”. W „Odmrażaniu” przemyślałam sobie, czym jest narracja dla mnie jako nauczycielki literatury i pisania, a także pisarki; jakie związki zachodzą pomiędzy autobiografią, lękiem i pisaniem. A potem zrobiłam o tym powieść. Gdybym weszła na metapoziom krytycznoliteracki, to tak bym to opowiedziała.