Powolne znikanie, nie trzaśnięcie drzwiami

Z Patrykiem Zalaszewskim, nominowanym do Nagrody-Stypendium im. Stanisława Barańczaka, rozmawia Michał Trusewicz

Michał Trusewicz: „Luneta z rybiej głowy” to zbiór dwunastu opowiadań, choć dla mnie to tak naprawdę pokawałkowana całość: powieść o cierpieniu, tęsknocie, odchodzeniu i pamięci. Zbiór historii, które przyniosło morze. A czasem zabrało ze sobą, stąd ciągłe poczucie braku i znikomości, z którym mocują się bohaterowie książki. Opowiedz mi, dlaczego zdecydowałeś się na formę krótkich próz?

Patryk Zalaszewski: W zasadzie od początku myślałem o tej książce jako spójnej całości, może nawet jakiejś wariacji na temat powieści. A jednocześnie forma krótkiej prozy była dla mnie najbardziej naturalna. Podziwiam autorów, którzy potrafią spiąć narrację w jeden ciągły nurt. W tym przypadku jednak opowiadania pozwalały mi uchwycić fragmenty – migotliwe, nieoczywiste momenty z życia poszczególnych bohaterów. Więc jeśli mówisz o „pokawałkowanej powieści”, to wcale się nie bronię. Może tak właśnie wygląda pamięć: jest zbiorem opowiadań, nie zwartą fabułą, w której punkt B musi wynikać z konsekwencji działań podjętych w punkcie A.

Też myślę, że ta konsekwentna fragmentaryczność wynika z podjętego tematu, że to chyba najadekwatniejsza metoda pisania o pamięci. Przez to Twój debiut jest efektowny, nie efekciarski. Mądry, nie pretensjonalny. Dojrzały. Jak długo nad nim pracowałeś? Pisałeś teksty nad morzem, bezpośrednio ulegałeś temu krajobrazowi czy może raczej opierałeś się na własnej indywidualnej pamięci, tworząc je z geograficznym dystansem?

Przede wszystkim bardzo dziękuję za te słowa. Praca nad „Lunetą…” trwała kilka lat, choć trudno mi podać konkretną datę rozpoczęcia. W międzyczasie pisałem zresztą wiele innych rzeczy. Nie był to więc proces linearny, pisanie przypominało bardziej dryfowanie między tekstami, powroty do niektórych scen, zapisywanie dialogów, które „przychodziły” nagle, często zupełnie poza kontekstem. A pisałem, będąc daleko od morza. Przeprowadziłem się już kilka lat temu i to dobrze zrobiło tej książce. Mogłem pisać z dystansem, bez przesadnego romantyzowania, idealizowania. Jednocześnie to, czym przesiąknąłem jako dziecko, co wlazło mi pod skórę i osadziło się na włosach, to raczej nigdy nie zniknie. I chyba tak jest z każdym z nas. Dzieciństwo zostawia w nas dużo więcej niż wspomnienia. Często też dużo więcej, niż byśmy chcieli.

Jak myślisz, czy multisensoryczny krajobraz – w tym przypadku przystanie rybackie, piasek, szum fal morskich, krzyk mew, kutry, zapach ryb – wpływa na sposób obrazowania literackiego? Mam wrażenie, że całkiem sporo porównań i metafor bierze się właśnie z tej specyficzności miejsca. Często zdarza Ci się jeszcze myśleć i rozumieć morzem?

Ta multisensoryczność wślizguje się do języka mimowolnie, nie trzeba tego nawet planować. W morzu nie ma wyraźnych granic, rzeczy się rozpływają i tak samo bywa z metaforami. I chyba rzeczywiście nadal „myślę morzem”. To inny sposób rozumienia świata – bardziej intuicyjny, mniej mechaniczny. Pełen zmienności, ale też pewnego rodzaju nieuchronności. No i dużo bardziej zbliżony do natury, zwłaszcza w wydaniu, w którym wszystkie bebechy są na wierzchu, jak na przystani rybackiej.

Bebechy jak na obrazach Chaima Soutine’a. Tak się składa, że czytałem Twoją książkę nad morzem, w samym środku braku sezonu. Od niewzruszonego morza bolały mnie oczy, a w ciszy żywiołu huczało mi w głowie. Horror vacui. A jak jest w przypadku „Lunety…”? Dla bohaterów morze to pustka, pełnia, a może po prostu życie? Ty sam określiłeś je w wywiadzie dla „Gazety Wyborczej” jako „prabóstwo”. Chyba strach bluźnić takiemu przestworowi, co? Czy to dlatego w niektórych historiach panuje zgoda na cierpienie, a bunt tak ciężko wydostaje się na powierzchnię słowa?

Czytanie tej książki nad morzem z pewnością nadaje lekturze dodatkowy kontekst, więc bardzo dobrze trafiłeś! Dla mnie morze w zasadzie nigdy nie miało wymiaru rekreacyjnego, jak dla większości osób, zwłaszcza tych, które odwiedzają je w trakcie sezonu, żeby poleżeć na plaży. Jednocześnie fascynowało mnie od zawsze, i to w różnych wymiarach. Wyobrażałem sobie, jakby to było wypłynąć kutrem, tak jak mój ojciec. Zaczytywałem się w przygodach Robinsona Cruzoe, więc naturalnie dopowiadałem sobie jakieś historie: że wypływam, tracimy panowanie nad kutrem i rozbijam się na jakiejś niezbadanej wyspie, że odkrywam istnienie podmorskich potworów, że toczę morską bitwę, że napinam mięśnie, żeby wciągnąć linę na pokład.

Aż mi się przypomniała załoga „Pequoda”: harpunnicy, polowanie całą załogą na wielkie monstrum.

Wiesz, byłem dzieciakiem, gdy moją rodzinną miejscowością, tak małą, że dosłownie wszyscy się znali, wstrząsnęła tragedia – w czasie sztormu zginęła cała załoga jednego z kutrów. Wszystko to sprawiło, że z morzem związałem się jakąś dziwną więzią, jednocześnie fascynacją i strachem. Dlatego metafora „prabóstwa” wydaje mi się adekwatna. Trudno mi ją wyjaśnić komuś z „zewnątrz”, kto widzi morze tylko raz w roku, i to jeszcze w trakcie urlopu. W moim odczuciu morze ma cechy absolutu: daje i zabiera, nie tłumaczy się, nie okazuje emocji, jednocześnie wyrywa jakiejś rodzinie ojca, męża, ukochanego. Rządzi się przemocą. I chyba dlatego moi bohaterowie nie tyle buntują się przeciw cierpieniu, ile raczej próbują je „zmieścić” w sobie. Bo morze uczy też pokory – nie próbujesz wygrać z jego siłą. Możesz się nauczyć przetrwać. A to wymaga zgody, czasem nawet rezygnacji. Nie myliłbym tego z brakiem odwagi, raczej z mądrością przetrwania.

Pod koniec „Lunety…” pojawia się scena, w której ojciec narratora zakrada się do obory, siada obok krowy i zwierza się, że na przystani skrzynia z rąk mu się wysmyknęła, że wylał z dziesięć kilo dorsza, że pozbierał wszystko, „na kolanach, jak kobita”. Mam wrażenie, że bohaterowie Twojej książki panicznie nie chcą okazywać słabości – traktowanej niczym pośledniość – bojąc się odtrącenia czy szykan. Skąd to się bierze? To morze tak hartuje czy raczej to presja ze strony tradycyjnej społeczności?

To ciekawe, że wyłapałeś ten lęk przed słabością. Rzeczywiście bohaterowie „Lunety…” żyją w świecie, gdzie każde potknięcie może zostać wykorzystane przeciwko nim. Tradycyjna społeczność, zbudowana na zasadach przetrwania, nie sprzyja okazywaniu emocji i czułości. Zwłaszcza wśród mężczyzn. Naturalnie przychodzi więc strach przed „nieudolnością”, który widać w monologu ojca. Siada przy krowie, w moim wyobrażeniu przy najczulszym zwierzęciu, jakie istnieje, i zwierza się jej, że chyba po prostu się starzeje, choć nie przechodzi mu to przez gardło. To, na czym był zbudowany, czyli siła fizyczna, powoli odchodzi, a on zaczyna panikować. Można śmiać się dziś z „toksycznej męskości” i zatruwającego mężczyzn maczyzmu, ale gdy postawisz się w skórze kogoś, na kim oparta jest cała społeczność, kto dowodzi załogą kutra, każdego dnia eksploatując w pracy swoje ciało do granic możliwości, i gdy pewnego dnia widzisz, że to ciało nie domaga, to zaczynasz czuć się tak bezużyteczny, jak tylko się da. Przecież jeżeli będę bezużyteczny, to inni mnie odrzucą, stanę się zbędny. To chyba kolejny lęk bohaterów tego świata, bycie zbędnym, nieprzydatnym. Taki jest okaleczony dziadek, taki jest wujek, który szuka jakiejś przygody, wyrwania się, a jednocześnie zalega w swoim pokoju, pogrążony… chyba w depresji, choć to oczywiście ocenią czytelnicy.

Nie daje mi spokoju postać narratora. Chodził z matką po umierających, uczestnicząc w przechodzeniu na drugi brzeg istnienia. Wciąga go pustka morza, ale od śmierci w wodzie ratuje go Głupi Gienio. Wyróżnia go niezwykle rozwinięta wrażliwość, wsłuchuje się w wycie cierpiących psów. Nie przepada za rybami, boi się, że kiedyś będzie musiał wypłynąć w morze. Mam wrażenie, że to postać z ducha romantyczna, niepasująca do reszty, ale to właśnie w niej „odkłada się” pamięć zbiorowa. On sam o tym mówi: „Są takie rzeczy, takie opowieści, których nie mam prawa znać, ale z jakiegoś powodu je pamiętam. Jakby pamięć jednej osoby rozlewała się i spływała do innych głów, i stawała się wspólna. Jakbyśmy całą naszą wsią mieli jedną pamięć, wiele głów, ale jedną pamięć”.

Narrator rzeczywiście jest tym „innym”. Jest wrażliwszy, bardziej „przeciekający” emocjonalnie. Ale też przez to staje się nośnikiem czegoś zbiorowego, jakiejś pamięci, emocji, jakiegoś bólu. Nie jest bohaterem w klasycznym sensie, w zasadzie świat przedstawiony mógłby się obyć bez niego. Jest po prostu świadkiem kolejnych zdarzeń. Zdarzeń, których w gruncie rzeczy nie rozumie.

Czy to właśnie wrażliwość i uznanie własnej słabości odróżnia narratora od innych? Dlaczego on wciąż wraca tam, gdzie tak naprawdę nigdy nie pasował? Do swojego i nie-swojego miejsca zarazem?

Wydaje mi się, że to wracanie do swojego i zarazem, jak to określiłeś, „nie-swojego” miejsca to tragedia wielu osób. Z jednej strony miejsce pochodzenia przyciąga, bo wydaje się być rdzeniem, który jest w każdym z nas. To przecież tam wszystko się zaczęło. Z drugiej strony najczęściej chcemy wrócić do naszego wyobrażenia o miejscu, w którym dorastaliśmy, przez co na miejscu często musimy przełknąć gorzką pigułkę. Nic nie jest takie samo, ludzie się zmienili albo wyjechali, albo nie żyją. Wszystko pachnie inaczej, wszystko jest chłodniejsze, odleglejsze. Nie mówiąc już o tym, jak nieprzewidywalnie potrafi zachowywać się nasze ciało w miejscu, w którym kiedyś było szczęśliwe.

Chyba wszyscy krytycy literaccy zwrócili uwagę na motyw pamięci. Ty też w jednym z materiałów promocyjnych zasugerowałeś, że „Luneta…” to właśnie książka poniekąd o pamiętaniu. A ja z kolei dopowiem, że w podobnej mierze jest też o zapominaniu. Pamięć staje się ekwiwalentem życia, zaś zapominanie – śmierci. Pamiętanie to kurczowe trzymanie się życia. Nie uważasz, że niektórym bohaterom lżej byłoby właśnie raz na zawsze zapomnieć, aniżeli wciąż rozpamiętywać? Choć zarazem trzeba zauważyć, że śmierć jako taka nie pojawia się w myśleniu bohaterów – w tym świecie obsesyjnie wręcz mówi się o odchodzeniu, umieraniu, znikaniu, rozpuszczaniu się w wodzie i powietrzu…

To oczywiście banał, ale pamięć i zapominanie są dwiema stronami tej samej monety. W moim odczuciu pamięć nie zawsze jest ocaleniem. Czasami to ciężar, który nie pozwala ruszyć dalej. Moi bohaterowie są zawieszeni – pamiętają, bo nie potrafią zapomnieć, ale też nie potrafią żyć „mimo wszystko”. I faktycznie, śmierć ma w tym świecie dziwny status. Nikt nie nazywa jej wprost. Jak zauważyłeś, wszystko „znika”, „rozpuszcza się”, „rozpływa”. To powolne znikanie, nie trzaśnięcie drzwiami. I takie znikanie, szczerze mówiąc, wydaje mi się o wiele trudniejsze. Straszniejsze od telefonu, że ktoś umarł, jest patrzenie każdego dnia, jak ten ktoś gaśnie – choćby trawiony przez chorobę lub starość. Ale łatwiej powiedzieć, że ktoś „znika”, niż że po prostu umarł.

Porozmawiajmy jeszcze o pamięci. Pamięć dziadka powracającego z wojny jest nieheroiczna, nieokuta jeszcze w zbroję pamięci kulturowej. To pamięć, wobec której człowiek bywa bezbronny. Dlatego wspomina wypróżnianie się do francuskich hełmów i kochanie się z francuską dziewczyną. Dlatego pamięta jedynie zmysłami, na przykład dźwiękami, cichym szurnięciem, głową koguta staczającą się z pniaka czy uderzeniem niewyrżniętej szmaty o podłogę. Dlatego powrót wydaje się niemożliwy, niedawna normalność może przypominać już jedynie o samotności, cierpieniu, zabijaniu i rozpaczy. Czy to właśnie przez to tak trudno bohaterom zapomnieć? Bo mam wrażenie, że zapomnieć oni by chcieli najbardziej. Zgodzisz się ze mną, że czasami w „Lunecie…” przewrotnie odwracasz mit pamięci ocalającej? Może to zapomnienie ocala?

Zgadzam się. W „Lunecie…” pamięć często nie ratuje. Przeciwnie, potrafi więzić latami, całe życie nawet. Bohaterowie chcieliby zapomnieć, ale nie potrafią. I dlatego ta pamięć ich rozszczelnia, wypłukuje ze wszystkiego, co dobre i co mogłoby dawać nadzieję. Dziadek to szczególny przypadek, bo jego wspomnienia są tak cielesne, że aż bolesne, i nie ma w nich nic heroicznego. Celowo nie przytaczałem niczego konkretnego, co go spotkało, właśnie dlatego, żeby nie tworzyć wokół jego wojennego doświadczenia mitu, jakiejś opowieści o heroizmie. Łatwo wpaść w banał: tak oto wrócił okaleczony, może smutny, ale jednak bohaterski, może nawet obwieszony medalami za walkę w słusznej sprawie. Dziadek żadnym bohaterem się nie czuje, nie ma w sobie żadnych opowieści wartych w swoim mniemaniu opowiedzenia. Myślę, że w takiej formie pamięć rzeczywiście nie daje się objąć żadnym rytuałem. Ona zostaje w skórze, w ciele. I wtedy zapomnienie – paradoksalnie – może być wybawieniem. I to jest szalenie ciekawy motyw literacki: ocalenie siebie przez zapomnienie o tym, co mnie spotkało.

To bardzo ciekawe – świadek, który chce zapomnieć. W opowiadaniu o dziadku też za bardzo nie ma śmierci. Dziadek porzuca fragmenty ciała; jego odchodzenie, właściwie zanikanie, jest odłożone w czasie. Twoje opowiadania są co prawda realistyczne, ale czasami wkrada się dziwność, niesamowitość, fantastyczność. Skąd to się bierze?

Przede wszystkim bardzo Ci dziękuję za to, że nie powiedziałeś o „realizmie magicznym”. Przynajmniej kilka razy użyto tego terminu jako zarzut. Wiesz, „opowiadania fajne, ale ten realizm magiczny, dajcie spokój”. Nie wiem, skąd to uczulenie na akurat tego typu zabiegi literackie. Zwłaszcza że nie mam poczucia, żebym poruszał się w tym nurcie.

Wiesz, wydaje mi się, że realizm magiczny nam po prostu spowszedniał, wyobraźnia, która miała otwierać się na nowe i inne, zamieniła się w taki starter pack, w zestaw ogranych rekwizytów. W produkt. Może stąd takie przeczulenie na tym punkcie. Ale Ty nie idziesz na skróty.

Niesamowitość, która pojawia się w „Lunecie…”, jest naturalną konsekwencją sposobu, w jaki narrator postrzega świat. Dla dziecka albo dla człowieka pogranicza (mam tu na myśli choćby Głupiego Gienia) świat nie dzieli się tak ostro na to, co realne, i to, co wymyślone. Mity, podszepty, legendy, plotki – to często jedyne sposoby na to, by nadać sens temu, czego rozum nie ogarnia. Wojna, śmierć, strata – to rzeczy, które potrzebują opowieści. Czasem irracjonalnej, czasem dziwnej, ale właśnie przez to prawdziwszej. Od opowiadania o faktach są reportaże. Można przecież z chirurgiczną dokładnością opowiedzieć o urwanych kończynach na polu bitwy, tyle że mnie akurat to nie interesowało. Bardziej od faktów obchodzi mnie to, co bohater z tym faktem robi. Bardziej od konkretnej emocji interesuje mnie to, co bohater z tą emocją robi. Albo to, co ta emocja robi z nim. A tego, przynajmniej moim zdaniem, nie da się opowiedzieć inaczej, niż właśnie wplatając w to coś, co poza dostrzegalnym gołym okiem.