LOKOMOCJA: To nie jest czas na porzucanie socjaldemokratycznej nadziei (II)
Z Pawłem Marczewskim rozmawia Waldemar Rapior
Przejdźmy teraz w stronę kolei…
Kolej czy w ogóle dostęp do dobrej jakości transportu publicznego jest rzeczywiście fundamentem. Eksperci na przykład od geografii społecznej, tacy jak chociażby Tomasz Komornicki, zwracają uwagę na to, że kolej oznacza dostępność rynku pracy, szkoły, przychodni. Warunkuje dostęp do rozmaitych usług publicznych.
Można zbudować hierarchię potrzeb, instytucji dobrobytu czy instytucji socjaldemokracji?
Hierarchia pewnie jest trudna, bo ona będzie różna w przypadku różnych grup, różnych osób nawet. Zresztą o tym mówi trochę Amartya Sen, noblista z ekonomii, pisząc o „Capabilities”. Jeśli ktoś jest na emeryturze, to dla niego pewnie dużo istotniejszy jest dostęp do służby zdrowia niż do rynku pracy. Dostępność do wszystkich usług jest istotna dla całej społeczności, która składa się z różnych osób. Zresztą trzeba przyznać, że jeżeli naszym celem są integracja i lepsze radzenie sobie z różnorodnością, to przez utrudnienie dostępu do jednych usług publicznych, a ułatwienie do innych też kształtujemy daną społeczność i wtedy trudno mówić o jakiejś różnorodności.
Chciałem zapytać o rachunek ekonomiczny. Z jednej strony choćby Karol Trammer uważa, że do każdej miejscowości powinien dojeżdżać transport publiczny, nawet jeżeli jadą nim dwie, trzy osoby, czasami żadna. I o 22.30 czy 23.00 powinien odjeżdżać ostatni pociąg, aby różne osoby miały pewność, że gdy nie zdążą na pociąg wcześniejszy, to mają jeszcze dodatkowe, nocne opcje. Z drugiej strony są osoby, które mówią: „Musimy patrzeć także na rachunek ekonomiczny. Być może nie jest dobrym pomysłem wysyłanie do każdej miejscowości autobusu albo pociągu i być może nie jest też dobrze wysyłać ostatni pociąg o północy, bo i tak wiemy, że on będzie pusty”. Jak patrzeć na rachunek ekonomiczny? Bo na razie rozmawiamy o sprawach socjalnych, ale rachunek ekonomiczny prędzej czy później się pojawi.
Nie sugerowałbym, że do każdej miejscowości musi być poprowadzona działająca linia kolejowa. W niektórych, z racji czysto geograficznych czynników, to będzie nieopłacalne i być może nawet nie będzie tym, czego ludzie chcą, bo oni na przykład będą oczekiwali, żeby móc dojechać swoim samochodem do stacji kolejowej, zostawić na niedrogim albo nawet darmowym parkingu publicznym auto i pojechać już dalej wygodnie koleją. W niektórych mało ludnych rejonach Szwajcarii kursują autobusy na telefon w określonych godzinach. Są pewnie różne elastyczne sposoby zapewniania dostępu, one nie zawsze muszą być takie same dla wszystkich regionów. Polska jest niestety w kiepskiej sytuacji, bo mamy bardzo rozproszone osadnictwo. Ale to nie znaczy, że dostępność jest nieefektywna czy nieopłacalna. Są różne sposoby jej zapewniania.
Pytam o to dlatego, że ekonomia wysuwa się często na pierwszy plan, gdy rozmawiamy o różnego typu rozwiązaniach publicznych. I jest ona koronnym dowodem albo argumentem, że czegoś nie da się zrobić.
Ci, którzy twierdzą, że pewnych rzeczy nie da się zrobić, często jednak prowadzą rachunki bardzo krótkoterminowo albo w sposób niepełny. Nie uwzględniają na przykład kosztów braku jakiejś usługi – choćby tego, jak tracimy, nie mając między innymi odpowiedniej profilaktyki zdrowotnej. W dłuższym okresie, kiedy ludzi trzeba leczyć, kiedy ich zdrowie rzeczywiście zaczyna szwankować, brak dostępności do usług zdrowotnych jest kosztowniejszy. Jakie są długoterminowe koszty braku instytucji, które pozwalałyby kobietom skutecznie łączyć pracę z opieką nad dziećmi? Jak to obniża na przykład wpływy podatkowe? Ja w wąsko rozumiany argument ekonomiczny nie wierzę. Nie wierzę, że ekonomia zawsze mówi „Nie inwestuj w usługi!” czy „Nie inwestuj w instytucje publiczne!”. Myślę, że w bardzo wielu przypadkach rachunek, o ile uwzględnia wszystkie informacje, mówi raczej coś odwrotnego.
Czy kolej powinna być środkiem socjalnym, czy rozwojowym?
To chyba nie jest przeciwstawne. Instytucje publiczne nie spełniają takiej funkcji jak świadczenia – są dla wszystkich. W tym sensie one nie są stygmatyzujące tak jak ten przysłowiowy, nieszczęsny „socjal”. Nie uważam, że to jest alternatywa albo-albo. Albo socjalne, albo rozwojowe. One są i takie, i takie. One są rozwojowe właśnie dlatego, że są socjalne i pozwalają lepiej wykorzystać ludzki potencjał.
Czy dostępność, o której Pan mówi, powinna być prawem człowieka? Tak jak rozumiemy prawa człowieka, które zostały wpisane do deklaracji praw człowieka.
Dostępność do usług publicznych wiąże się często z bardzo różnymi potrzebami ludzkimi. Powiedzenie komuś, że dostęp do jakiejś usługi to jego fundamentalne, niezbywalne prawo, podczas gdy ktoś taki jest na etapie życia, na którym owej usługi zupełnie nie potrzebuje – to jest przykład uszczęśliwiania na siłę. Dlatego trudno byłoby mówić, że dostępność do usług publicznych jest czymś niezbywalnym. Jednak można by się z taką tezą zgodzić w tym sensie, że trudno mówić o pełnym potencjale ludzkim i realizowaniu godności ludzkiej, kiedy opcji dostarczanych przez usługi publicznie po prostu nie ma.
Kolej jest też przykładem takiej międzynarodowej usługi publicznej. Nie tylko działa wewnątrz jakiegoś państwa, ale także łączy wiele państw ze sobą. Dzisiaj w Europie tego typu usługi są coraz częstsze. Kolej jest chyba najlepszym przykładem, bo jest najlepiej rozwinięta. Ale tutaj pojawia się szereg różnych problemów: jak finansować taką usługę publiczną i jaka jest rola państw, które są państwami narodowymi, pomimo tego, że istnieje szersza struktura – Unia Europejska? Jak podejść do usług publicznych, które są międzynarodowe?
To nowe wyzwanie, bo państwa opiekuńcze czy państwa dobrobytu, te socjaldemokratyczne, były na ogół budowane w obrębie jednego kraju. Co oczywiście dla dzisiejszej socjaldemokracji jest poważnym problemem, bo nagle słychać głosy, że do niektórych świadczeń czy usług nie powinni mieć dostępu ludzie, którzy nie są obywatelami tych państw. Pojawiają się działania zmierzające w tym kierunku, na przykład próba indeksowania świadczeń rodzinnych w Austrii dla rodzin, których dzieci mieszkają poza krajem. Unia bardzo szybko tę próbę ukróciła. Jest to także problem dla takich usług jak kolej. Kiedy pociąg z Wiednia do Warszawy jedzie przez Czechy, to jest normalnym pociągiem pospiesznym, a nie Intercity czy Eurocity. W Czechach ludzie bez miejscówek siadają, jadą do pracy kilka stacji i wysiadają, a w tych pozostałych krajach jest to pociąg o wyższym standardzie. To dobrze czy źle? Czechy nie są wielkim krajem i może dobrze, że ludzie mogą wsiąść i przejechać kilka stacji, ale czy jest to sprawiedliwe w sensie podziału nakładów i tego, jaki standard otrzymują pasażerowie kupujący bilet w różnych państwach? Pewnie nie. Tutaj trzeba osiągać rozsądny kompromis i zapewne Unia oraz inne ponadnarodowe instytucje w tym pomagają. Zresztą sama swoboda przemieszczania się w Europie wymusza jakiś stopień koordynacji oraz otwieranie określonych połączeń kolejowych, które ułatwiają dostęp i mobilność.
Czy myśli Pan, że właśnie usługi międzynarodowe w jakiś sposób wpłyną na to, jak rozumiemy obywatelstwo?
One poszerzą pojęcie obywatelstwa. To już się zresztą dzieje – pojawił się jakiś rodzaj koordynacji systemów podatkowych i nie jest tak, że większość osób, które mieszkają w innym kraju UE, płaci podatki w kraju swojego pochodzenia. Te osoby jednak utrzymują system usług publicznych w kraju, w którym mieszkają. W związku z tym powinny mieć pełne prawo korzystania z tych usług i tak się faktycznie dzieje. Oczywiście mówimy tylko o osobach, które są obywatelami państw unijnych i w nich legalnie pracują. Bo gdy mówimy o imigrantach, którzy nie mają prawa pracy czy czekają na decyzję z urzędu imigracyjnego, to już zaczynają się schody. Oni po prostu nie mają żadnego obywatelstwa. Nawet tego ograniczonego obywatelstwa, które uprawniałoby ich do korzystania z instytucji publicznych, ale niekoniecznie już do głosowania w wyborach powszechnych. Socjaldemokracja powinna z tego uczynić swój postulat: poszerzanie obywatelstwa społecznego. To jest także w interesie politycznym, bo buduje jej bazę.
W 2015 roku Syryjczycy, i nie tylko Syryjczycy zresztą, kupowali bilety na Węgrzech i wchodzili do pociągów jadących w kierunku Niemiec, które 10 kilometrów od Budapesztu stawały w polu. Czy nie jest to przykład usługi o ograniczonym dostępie, dla wybranych?
Albo pociągi, które się zatrzymywały przed austriacką granicą. Mieszkałem wtedy w Wiedniu i pamiętam, jak ludzie się skrzykiwali na różnych grupach dyskusyjnych i jeździli prywatnymi samochodami pod granicę, żeby tych ludzi odbierać i przywozić do Wiednia. Pamiętam ożywione dyskusje wśród tych samych ludzi, czy to legalne, czy nielegalne, czy można, czy powinno się, a może nie powinno… Oczywiście, że to jest dobry przykład takiego ograniczania dostępności z przyczyn politycznych, czysto kulturowych.
Często używał Pan słowa „wszyscy”. Kim są „wszyscy”?
Miałem na myśli to, żeby myśleć o instytucjach publicznych czy usługach kolei w kategoriach możliwie inkluzywnych, aby każdy, kto ma taką potrzebę – niezależnie od tego, czy porusza się na nogach, czy na wózku, jest mały, duży, stary, młody – mógł skorzystać z danej usługi. W tym sensie mówię „wszyscy” – wszyscy ze swoimi różnorodnymi potrzebami. To samo ze szkołą, niezależnie od wyznania, koloru skóry i tak dalej. „Wszyscy” powinni mieć dostęp. Tutaj pojawiają się poważne tarcia, jak choćby kwestia zakrywania głowy czy hidżabu we francuskich szkołach. To poważne wyzwanie dla tego modelu. Z jednej strony ma być inkluzywnie i tak samo dla wszystkich, więc nakazuje się zdjęcie nakrycia głowy, ale z drugiej strony, żeby być inkluzywnym, trzeba pozwolić na pewien rodzaj różnorodności, różnych praktyk symbolicznych. Więc to jest dylemat.
Erving Goffman w latach 60. XX wieku postulował, by miejsca publiczne były jak najbardziej neutralne. W przestrzeni publicznej nasze zachowanie powinno być neutralne, a nawet powinniśmy wyeliminować wszystko, co wiąże się z naszym ciałem i co mogłoby tę neutralność naruszać, a więc zapachy, dźwięki wydawane przez ciało i tak dalej.
Przestrzenie publiczne nie są zawsze takie same; są inne w małych lokalnych społecznościach, gdzie wszyscy się znają, a kompletnie inne w dużym mieście, gdzie jednak w przestrzeniach publicznych najczęściej przebywa się z obcymi, z nieznajomymi. To jest zupełnie odmienny rodzaj zachowania i interakcji, tego, co wolno, i tego, czego nie wolno robić. Jeśli spróbuje się wyeliminować wszystkie zachowania indywidualne, które świadczyłyby o naszym wyznaniu, przynależności klasowej, nawykach, sympatiach antypatiach, to musielibyśmy wkraczać do przestrzeni, która przypomina szpital albo strefę dla palących na współczesnym lotnisku, gdzie wszyscy, niezależnie, czy to jest jakiś biznesmen, czy sprzątaczka, siedzą w tej szklanej klatce i są wyrwani z życia i z otoczenia. To wydaje mi się dość utopijne. Nie na tym polega publiczność miejsca publicznego.
A na czym polega?
Dla mnie polega raczej na tym, że jest w niej miejsce dla różnorodności i że ta różnorodność nie prowadzi do konfliktu, tylko po prostu sobie jest. Jest jakoś zarządzana, bądź też istnieje dla niej miejsce i dzięki temu nie pojawiają się tarcia, bo nie ma potrzeby walki o uznanie.
Mam dosyć dużo doświadczeń z piaskownicami i parkami w Wiedniu, bo chodziłem z córką na spacery. Piaskownica w wiedeńskim parku zawsze wydawała mi się taką właśnie inkluzywną przestrzenią, ponieważ siedziały przy niej mamy Bośniaczki z zakrytymi głowami, dzieci grzebały łopatką, obok były dzieci austriackich hipsterów, które czasami tę łopatkę wyszarpywały albo przychodziły ze swoją, była moja córka i inne dzieci. To właśnie przestrzeń dla wszystkich. Nikt nie wymagał, żeby w tej piaskownicy dziecko nie mówiło w swoim języku, bo było absolutnie naturalne, że dziecko rozmawia z mamą lub rówieśnikami w swoim języku. Nikt nie narzucał oficjalnego języka. To byłoby idiotyczne. Tak samo nikt nie wymagał od tych matek, by zdjęły chusty z głowy. Ale oczywiście kiedy dzieci zabierały w piaskownicy zabawki innym dzieciom, to wtedy niezależnie od tego, czy ta matka była Bośniaczką, czy Austriaczką, Polką czy Niemką, powinna zareagować. I tyle, to były takie zasady dobrego sąsiedztwa czy też dobrego współistnienia w przestrzeni publicznej.
A czy właśnie usługa to to samo co dobro wspólne?
Czasami tworzy się rozróżnienia na dobra wspólne i dobra publiczne. Dobra wspólne w teorii neoinstytucjonalnej są to dobra, które istnieją i są dla wszystkich jak powietrze czy woda. I one są zastane, ich nie trzeba wytworzyć przez współpracę, tylko trzeba podzielić się dostępem do nich. Oczywiście wspaniale byłoby, gdyby ten dostęp okazywał się sprawiedliwy, równy, powszechny – tak żeby nie było tragedii grodzenia pastwisk i tego wszystkiego, co znamy z historii ekonomicznej. Natomiast dobro publiczne to jest coś, co jest wytwarzane, co decydujemy się wspólnie wytworzyć. Na przykład dlatego, że płacimy podatki. One wymagają jednak wysiłku i trzymałbym się tego rozróżnienia, bo ono pozwala nam uniknąć pułapki dobra wspólnego w ezoterycznym, politycznym sensie – jako wartości. Wartości, która zależna jest od tego, jakie mamy sympatie polityczne bądź jaką wizję wspólnoty posiadamy – a z tych zależności wynikałoby, co możemy podstawić jako dobro wspólne: patriotyzm, religię, rodzinę albo solidarność klasową i międzypokoleniową. Natomiast dobro publiczne to jest coś, co się rodzi z dyskusji, czasem ze sporu, ze wspólnej decyzji, co budujemy i robimy.
Jak usługi publiczne wchodzą w relację z praworządnością, prawem? Prawo chyba nie jest usługą publiczną, jednak w ostatnim roku widzieliśmy, że właśnie prawo (także prawo aborcyjne) było w centrum publicznych walk i dyskusji w Polsce.
System sądownictwa czy instytucje gwarantujące praworządność można moim zdaniem traktować jako usługi publiczne – ich dobre funkcjonowanie, podobnie jak w przypadku szkolnictwa czy służby zdrowia, buduje zaufanie do państwa i pozwala nam żyć obok siebie mimo różnic społecznych i kulturowych. Traktowanie systemu prawnego jako oderwanego od innych instytucji społecznych, eksterytorialnego i postawionego niejako ponad czy obok życia społecznego, to fałszywe rozumienie niezawisłości czy niezależności. Należy je raczej rozumieć jako wolność od nacisków politycznych czy społecznych, podobnie jak wolny powinien być od nich lekarz, który decyduje, jak najlepiej wyleczyć pacjenta. W Polsce niestety wąskie rozumienie niezależności systemu prawnego jest dość częste zarówno wśród obrońców praworządności, jak i podkopujących jej fundamenty zwolenników prymatu woli ludu czy decyzjonizmu politycznego. Ci pierwsi twierdzą, że zamach na praworządność to najważniejsze zagrożenie dla demokracji i można pomijać sprawy sprawiedliwości społecznej. Ci drudzy twierdzą, że niezależność sędziów to po prostu oręż w obronie kastowych interesów. Jedni i drudzy tracą z oczu społeczeństwo w całej jego różnorodności, któremu mają służyć instytucje systemu prawnego.
Czy etyka i usługi publiczne to dwie odrębne kategorie?
Usługi publiczne nie są etyczne w sensie narzucania komuś jakiegoś systemu etycznego, tylko są etyczne w znaczeniu zdolności do wczucia się w sytuację drugiej osoby i rozumienia, że różnorodne potrzeby bardzo różnych osób muszą zostać zaspokojone. To jest rodzaj metaetyki, bo ona nie ma twardego rdzenia. Jest to świadomość, że dobrze byłoby żyć w społeczeństwie, które stwarza bardzo różnym osobom możliwość jak najlepszej realizacji ich różnych celów życiowych. W tym sensie owa etyka jest paradoksalnie – mimo że mówimy o usługach jako o osiągnieciu socjaldemokracji – liberalna, bo wiąże się z daleko posuniętym indywidualizmem różnych potrzeb.
Czy pandemia COVID-19 przybliża nas do socjaldemokratycznej nadziei – którą, mam wrażenie, Judt próbował zarazić innych – czy od niej oddala?
Z jednej strony pandemia unaocznia, jak niezbędny jest rozwój usług publicznych, dostosowany do różnych potrzeb nie tylko rozmaitych osób, ale także różnych okresów, momentów stanu wyjątkowego. Najbardziej oczywistym przykładem jest służba zdrowia, ale też edukacja, którą trudno przestawić na nauczanie zdalne, kiedy brakuje zasobów i koordynacji. Z drugiej strony w sytuacji, kiedy pandemia ogranicza mobilność i wymusza lockdown, a budżety państw na całym świecie nastawiają się na zapobieganie bankructwom i wzrostowi bezrobocia, trudno jest argumentować za utrzymaniem czy zwiększeniem wydatków na państwo dobrobytu. Jednak bez solidarności społecznej, którą budują wspólne instytucje opiekuńcze, wychodzenie z pandemii i wywołanego nią kryzysu społecznego będzie niemożliwe. To nie jest czas na porzucanie socjaldemokratycznej nadziei.
Czyli można powiedzieć, że socjaldemokracja pozwala nam być etycznymi?
Tak, na pewno!
Pierwsza część rozmowy ukazała się w numerze 15. dwutygodnika „CzasKultury.pl”.
