LOKOMOCJA: „Normalność jest wystarczająco trudna”
Z Ireną Grudzińską-Gross rozmawia Waldemar Rapior
Waldemar Rapior: Zacznę od pytania, które zadałem też Marci Shore. Richard Sennett, przyjaciel Tony’ego Judta, powiedział niegdyś o nim, że żywi się kontrowersjami. „Richard jest nieco złośliwy” – odpowiedział Judt, tłumacząc, że zawsze był werbalnie prowokujący, ale nigdy nie szukał rozgłosu i sławy związanej z prowokacją. Przed spotkaniem z Leszkiem Kołakowskim powiedział Timothy’emu Snyderowi, że jest onieśmielony. Jaki był według Pani Judt?
Irena Grudzińska-Gross: Nie ulega wątpliwości, że był pisarzem polemicznym, z żądłem. Jego książki dotyczące Francji są ostrą krytyką lewicy, książki późniejsze także są skierowane przeciw jakiejś idei czy konkretnym ludziom. Taka była jego poetyka; krytyka dodawała energii jego pisarstwu. Jako przykład dla polskiego czytelnika mogę podać jego trochę wyższościowy stosunek do wschodnio-europejskich dysydentów i Solidarności w „Powojniu”. A przecież ich działalność zainteresowała go do tego stopnia, że odszedł od współczesnej historii francuskiej i zajął się Europą środkowo-wschodnią. Nie chcę polemizować z tym, co o dysydentach pisał, chodzi mi o pewien ton, który nie jest tonem człowieka nieśmiałego. Gdy pisał laudacje, co mu się zdarzało bardzo rzadko, czytało się to dużo gorzej (tu mam na myśli jego esej o Aronie). Krytyka, a jeszcze bardziej polemika, były jego żywiołem.
Co do nieśmiałości, nigdy jej nie zauważyłam. Ale jest to cecha wewnętrzna, najczęściej ukryta, często niezrozumiana przez otoczenie, a nawet przez samą ofiarę. W przypadku Tony’ego mogła to być obawa przed kompromitacją, rodzaj niepewności – a kto jej nie ma w trudnym zawodzie historyka czy intelektualisty, gdzie każda rozmowa może być egzaminem. No i jak by się Pan czuł, idąc na kolację z Kołakowskim? Tu stawka była bardzo wysoka.
Marta Bucholc powiedziała mi, że podczas jej pobytu w Wiedniu w Instytucie Nauk o Człowieku niemal wszyscy, którzy wspominali Judta, określali go jako „człowieka poważnego”. Czy Judt był człowiekiem poważnym? Kim dziś jest ta figura – „człowiek poważny”?
Tak, był człowiekiem poważnym, napiętym, bez łatwości w obcowaniu z innymi. Może powinnam wrócić do tego pytania o nieśmiałość? Ale nie wiem, czy naprawdę istnieje dziś figura człowieka poważnego. W Stanach najbardziej opiniotwórczy wydają mi się komicy.
Dla Judta istotna była kwestia społeczeństwa obywatelskiego. Pisał: „Naprawdę charakterystyczną cechą nowoczesnego życia – tą, z którą na własną zgubę tracimy kontakt – nie jest ani niezależny obywatel, ani niczym nie ograniczone państwo. Jest nią to, co mieści się między nimi: społeczeństwo. Mówiąc bardziej precyzyjnie, społeczeństwo obywatelskie”. Dlaczego to pytanie jest takie ważne?
Judt był człowiekiem wychowanym w domowej tradycji lewicowej, ale wykształconym na konserwatystę. Używam obu tych terminów w przybliżeniu, bo nie był bardzo polityczny i jego postawa nie daje się zredukować do etykietek partyjnych. Niemniej udało mu się pogodzić te dwie skłonności – lewicową i konserwatywną – właśnie w pojęciu społeczeństwa obywatelskiego. Spotykają się tu socjaldemokratyczna potrzeba sprawiedliwości społecznej z tendencją antyrewolucyjną. Tę linię można prześledzić w całej jego twórczości.
Wielu komentatorów, nawet konserwatywnych, twierdzi, że Judt „dobrze przeżył życie”, że do jego biografii pod względem moralnym nie ma zarzutu. Natomiast zupełnie inaczej oceniana jest jego myśl. Krytycy zarzucali mu, że się fundamentalnie mylił: najpierw, gdy bezceremonialnie potraktował Sartre’a w „Historii niedokończonej”, potem, gdy zbyt optymistyczne obmalował europejski model społeczny w „Powojniu”, wreszcie, gdy opowiedział się za socjaldemokracją w „Źle ma się kraj”. Do jakiego stopnia życie prywatne Judta powinno wpływać na nasze rozumienie myśli historyka? Czy Judt rzeczywiście tak często się mylił?
Ciekawy jest dla mnie w tym pytaniu fakt, że utożsamia Pan życie z przekonaniami. Zmiana poglądów (choć ja widzę w nich dużą ciągłość) ani nawet błędy w ocenach nie oznaczają źle przeżytego życia. Z punktu widzenia historii życie nie stawiało go przed egzaminem z gatunku tych, które zdawały osoby z pokolenia naszych rodziców. Wraz z całym pokoleniem 1968 urodził się za późno, żeby zostać komunistą. To była wielka pokusa dla zmarginalizowanych żydowskich intelektualistów i za ten przywilej późnego urodzenia powinniśmy wszyscy być wdzięczni.
Judt uważał jednak, że ten przywilej „późnego urodzenia” był dla jego pokolenia katastrofalny. W rozmowie z Kristiną Božič ludzi urodzonych około 1948 roku, takich jak George W. Bush, Bill Clinton, Hillary Clinton, Gerhard Schröder, Tony Blair i Gordon Brown, nazwał „gównianym pokoleniem / mizernym pokoleniem” (crappy generation). Mówił „jest to pokolenie, które dorastało w latach 60. w Europie Zachodniej lub w Ameryce, w świecie, w którym nie było trudnych wyborów, ani ekonomicznych, ani politycznych”. Zgadza się Pani, że to, za co powinniśmy być „wdzięczni”, jednocześnie zepsuło całe pokolenie?
Tony „zmarnował” swój pobyt w Paryżu 1968, to mu się nie udało. Przypisuję to jego angielskiemu konserwatyzmowi, zawsze bardzo antyfrancuskiemu. (Ale może rzeczywiście był nieśmiały?) W tym wielkim festiwalu ’68 było wiele rzeczy śmiesznych czy oburzających, ale też dużo wspaniałych. Tymczasem Tony’emu pozostał tylko niesmak. Dlatego wymienił tu samych polityków, a to jest selekcja negatywna. Ma rację w tym, że to pokolenie popełniło później błąd nieczułości, czyli przejścia na neoliberalizm. Ale zanim go popełniło, demonstrowało na wszystkich kontynentach świata (bo ruchy kontestacyjne były wszędzie), domagało się więcej demokracji, sprzeciwiało się wojnie w Wietnamie, zakładało komuny, szukało alternatywnych sposobów życia. To było poszukiwanie, znajdowane odpowiedzi były różne. A też nie wszyscy poszukiwali, bo pokolenie nie jest tworzone mechanicznie.
Czy dziś mamy do czynienia z trudnymi decyzjami? Czy coś się w pierwszej połowie XXI wieku zmieniło i znów stajemy, jak Pani powiedziała, przed „egzaminami z gatunku tych, które zdawały osoby z pokolenia naszych rodziców”?
Pierwsza połowa dwudziestego wieku była szczególnie trująca. Dwie wojny światowe, faszyzm, nazizm, komunizm, stalinizm, okupacje… Nasze czasy też są bardzo trudne, a wojny dalej się toczą. To, że nie grozi nam obóz koncentracyjny nie znaczy, że jesteśmy z moralności zwolnieni. Wszyscy mieliśmy szansę oblać egzamin z życia i ja z tej szansy parę razy skorzystałam. Mówienie, że tylko wojna czy obóz sprawdzają człowieka, jest podobne do zalecenia, żeby bić dzieci, to będą lepiej przygotowane do życia. Ekstremalność nie jest prawdziwym sprawdzianem. Normalność jest wystarczająco trudna. A poza tym my także, nasze pokolenie, mieliśmy rewolty, więzienia, wygnania.
Mogłaby Pani podać przykłady trudnych decyzji w polityce czy ekonomii, jeśli Pani w naszym życiu takie dostrzega? Czy mogą one być „egzaminem” i dla kogo? Dla którego pokolenia (nasuwa się pytanie o pokolenia urodzone w XXI wieku, pokolenie Grety Thunberg)? A może dla jednostek?
Wszyscy stajemy ustawicznie przed wyborami w naszej pracy, w życiu codziennym. To są kwestie lojalności, odwagi, podejmowania ryzyka, solidarności społecznej. Żyjemy w krajach wielkich nierówności społecznych, prześladowania mniejszości, pod ogromną presją konformizmu, ślepoty na cudze cierpienie. Każdy inaczej tłumaczy swoje przekonania na indywidualne decyzje polityczne czy ekonomiczne, począwszy od wyboru zawodu, jeśli ma się przywilej wybierania. Tony był tego świadom, najlepiej to widać w jego ostatnim przemówieniu. Jego socjaldemokratyczna postawa była reakcją na cierpienie świata.
W eseju z 1999 roku pisała Pani, że „Tocqueville nie pasował do ówczesnych [pierwsza połowa XX wieku], tak przecież kategorycznych, podziałów politycznych” oraz, że „renesans myśli Tocqueville’a” nie jest przypadkowy. Na przełomie wieku XX i XXI, kontynuowała Pani ten wątek w eseju „Klasyk na nasze czasy” – pisała Pani, że stoimy „wobec rozszerzającej się demokracji, postępu równości i zastanawiamy się, jak zachować polityczne i indywidualne wolności”. Judt do 2000 roku podobnie interpretował rzeczywistość, jednakże po tym roku zaczął krytykować liberalną perspektywę „postępu równości”, która według niego zmieniła się w wytrych do wojennego „szerzenia demokracji” w świecie. Jednocześnie Judt opowiadał się za socjaldemokracją, której sukces polegał na kompromisach. Wydaje się, że żyjemy dziś w „czasach kategorycznych podziałów”. Czy Tocqueville i Judt pasują do podziałów roku 2020?
Oczywiście Judt odróżniał równość od demokracji i widział, że wojenne szerzenie demokracji nie ma nic wspólnego ani z równością, ani z demokracją, tylko z podbojem i zyskiem ekonomicznym. Pamiętam, że tak jak on byłam za interwencją amerykańską podczas wojny domowej w Jugosławii, wierząc, że zatrzyma ona czystkę etniczną, ale zarazem byłam przeciwko wszystkim innym amerykańskim „humanitarnym” interwencjom. W latach siedemdziesiątych i osiemdziesiątych kwestie natury demokracji, relacji między rozszerzaniem się wolności a społeczeństwem masowym były niezwykle aktualne, bo choć nie wiedzieliśmy, że zaraz upadnie ZSRR, czuło się, że świat się zmienia. Tony patrzał na demokrację jako na system pełen obietnic (tolerancyjna międzywojenna Czechosłowacja) i zagrożeń (w państwach narodowych). Sytuacja dzisiejsza jest realizacją tych zagrożeń, dyktaturą większości, wzmożeniem etnicznego partykularyzmu, kryzysem solidarności międzypaństwowej. W tym kontekście nastąpiło coś w rodzaju etnicyzacji równości: można być równym tylko wewnątrz swojego na-rodu. Ta sytuacja jest jak najdalsza od socjaldemokratycznej wizji społecznej Judta. Ale prawdopodobnie nie zaskoczyłaby Tocqueville’a, który nie miał zaufania do klas niższych i patrzył na jego zdaniem nieuchronny postęp równości jako na zagrożenie.
Czy mogłaby Pani rozwinąć, co ma Pani na myśli, mówiąc o „etnicyzacji równości”?
Mam na myśli rozczłonkowanie idei narodu (który był szerszy od etni) na węższe zamknięte grupy całkiem jednorodne. Organizm państwowy wolałby się utożsamiać z jednym językiem i jedną religią. To kiedyś mogło być uważane za prowincjonalizm, ale teraz staje się ideałem. Niech Pan spojrzy na Polskę, gdzie nie ma obywateli, tylko są Polki i Polacy, wszystko jest narodowe. Albo nawet na USA – mówię „nawet”, bo przecież jest to państwo wieloetniczne i ze stałym dopływem imigrantów. Idea narodu jest egalitarna, Polak jest Polakiem bez względu na klasę. Ale patriotyzm Tocqueville’a – powołuję się na niego, bo Pan go wspomina – był kosmopolityczny. Taka postawa nie spotyka się dziś z uznaniem. Nie chcę jednak Tocqueville’a stawiać za wzór, jego otwartość miała charakter klasowy, dziś anachroniczny.
Niechęć wobec nierówności rzeczywiście była przez długi czas deklaratywną ideologią Zachodu. Wydaje się jednak, że mit egalitarności, jeśli jeszcze nie upadł, to chwieje się w zawiasach (nierówności społeczne w skali globalnej są dziś ogromne, a państwa opiekuńcze – słabe). Jednocześnie dążenie do równości jest dziś niebywałe, co widać chociażby w braku zaufania do ekspertów i uznaniu, że każdy dziś może być ekspertem albo przynajmniej ma prawo wypowiedzieć się na każdy temat. Co wynika dla naszego świata z tego napięcia między upadkiem mitu egalitaryzmu a dążeniem do równości w codziennym życiu?
Wydaje mi się, że mit egalitaryzmu nie upadł, ale zszedł pod strzechy i został powszechnie przyswojony. Realizuje się on w nacjonalizmie – w jednej etni wszyscy są sobie równi. Ale też nie uznaje równości innego spoza własnego narodu, zderzając się z etno-nacjonalizmem innego. To, że w świecie panują coraz większe nierówności społeczne, jest wynikiem politycznych i ekonomicznych skutków dzisiejszego kapitalizmu, tymczasem sami kapitaliści też oddają honor pojęciu równości przez ideologię zasługi, merytokracji. Straszliwe nierówności podważają wszelkie autorytety, nieufność wobec nauki jest jednym z takich zjawisk.
Wydaje się, że spora część młodych ludzi chce być bardziej radykalna niż ich rodzice. Tony Judt twierdził natomiast, że „Kwestie ryzyka, bezstronności, sprawiedliwości, na ogół przywoływane w Ameryce na poparcie regresywnej polityki społecznej, trzeba zaprząc do zadań progresywnych”. W kontekście tych słów można zadać dwa pytania. Po pierwsze: czy dostrzega Pani gdzieś zalążki „zaprzęgnięcia” kwestii „regresywnych” do polityki „progresywnej”? I po drugie: jak należy rozumieć takie pojęcia jak „bezstronność”, „sprawiedliwość”, „ryzyko”? Czym one, jeśli w ogóle czymkolwiek, różnią się wobec ich XX-wiecznych odpowiedników?
Wydaje mi się, że zdanie, które Pan cytuje, jest częścią polemiki politycznej z tekstem, którego nie znam. Jak wiadomo terminy takie jak sprawiedliwość zależą od intencji tego, kto je proponuje i od dziedziny, której mają dotyczyć. Partia demokratyczna została teraz popchnięta trochę na lewo przez młodsze pokolenie członków partii, ale czy uda jej się utrzymać tę zmianę, zależy także od tego, czy uda jej się utrzymać tak przecież kontestowaną władzę? Nie wiem, czy ma Pan rację, pisząc, że młodzi ludzie chcą być bardziej radykalni niż ich rodzice. To przede wszystkim oni są ofiarami bezlitosnego systemu ekonomicznego, który nie daje im stabilności ani perspektywy na przyszłość. To nie radykalizm pcha ich do domagania się ubezpieczeń zdrowotnych i darmowego dostępu do studiów. To raczej oni zostali radykalnie pozostawieni sami sobie już na wejściu w dorosłe życie.
Wróćmy do powiązania myśli z biografią Judta. Był Anglikiem, a Anglicy wykazują się dużą nostalgię i entuzjazm dla kolei. Judt planował napisanie książki „Locomotion” i z nostalgią wspominał dzieciństwo spędzane w pociągach i na stacjach kolejowych. Czy Judt w swej miłości dla kolei i zażartej ich obronie przed skutkami thatcheryzmu, nie wpisuje się w angielską tradycję romantyczną, na przykład Ruskina i Morrisa? Czy Judt to dzisiejszy Morris?
Tak, pasja do pociągów jest znanym angielskim hobby, które się skończyło (jak mi się wydaje, ale mogę się mylić) wraz z pokoleniem Judta. To tradycja romantyczna – kolonialny rozmach zdobywania nowych przestrzeni. Tu znów mamy ciekawe połączenie socjaldemokratycznego domagania się równości w dostępie do środków transportu z nostalgiczną brytyjską kolonialną fantazją wolności.
Wydaje mi się, że myśl Judta należy do historii, natomiast to, co nadal żyje, to postawa intelektualisty, wzór człowieka publicznego. Czy rzeczywiście myśl Judta jest historią? Czy stał się on klasykiem, którego się podziwia, ale który nie inspiruje? Na czym polegał ów wzór intelektualisty?
Obawiam się, że myśl Judta jest uważana za ważną tylko w Europie Wschodniej. Jego talent syntezy ofiaruje nam wersję naszej historii, z którą możemy się wadzić albo zgadzać. Ale w przeciwieństwie do lat siedemdziesiątych czy osiemdziesiątych, nasz region nie przynosi już światu nowego myślenia czy nawet odnowy starych inspiracji. To samo dotyczy wcześniejszych prac Tony’ego o Francji. Wróg, którego wtedy zwalczał, już nie istnieje. Co więcej, przy populistycznym podważeniu autorytetu intelektualistów, ekspertów i nauki, intelektualiści odsyłani są do uprawiania ich ogródka. Z pewnością czyta się Judta na uniwersytetach, i chwała im za to. Ale na ocenę jego roli trzeba będzie poczekać. I ma Pan rację, pozostała w pamięci jego postawa – odważne i nieortodoksyjne podejście do kwestii: Izrael vs. Palestyńczycy (propozycja państwa dwunarodowego) i powrót do socjaldemokratycznej wizji sprawiedliwości społecznej.
Gdzie można zatem szukać „nowego myślenia czy odnowy starych inspiracji”? Gdzie Pani ich szuka?
Przyglądam się zjawiskom dla mnie nowym, a w szczególności nowym ruchom społecznym. Oczywiście moje pokolenie (nie całe ani nawet nie jego większość) żyje pod znakiem ruchów masowych, naszym formującym wydarzeniem był przecież rok 1968. W ciągu ostatnich dwudziestu lat przez cały nam widoczny świat przetaczają się fale protestów, szybko duszonych przez rozmaite autorytaryzmy, ale zaraz pojawiające się gdzie indziej. Oba te zjawiska – protesty i autorytaryzm – są czymś w rodzaju niestabilnej relacji. Autorytaryzm i myśl prawicowa są w natarciu, tu nie widzę nic nowego. Przyglądam się z nadzieją nowym formom protestu, ich niehierarchicznej, solidarnościowej naturze, polityce opieki, a nie siły. Pociesza mnie to, że chociaż są nieskuteczne, ciągle się odradzają. Wielu z moich kolegów (raczej nie koleżanek) stawia odważne diagnozy tej sytuacji, ale nie spotkałam się jeszcze z czymś, co nazwałabym nowym myśleniem. W każdym razie grunt w wielu miejscach jest rozpulchniony. Coś z tego wyniknie i jest szansa, że nie będą to tylko organizmy przemocowe.
Przypuszczenie, że Tony stałby się centrystą, wydaje mi się nieuzasadnione. Nie uważam, że jego deklaracje po stronie socjaldemokracji były wynikiem śmiertelnej choroby, raczej podsumowaniem postawy całego życia. A socjaldemokracja w dzisiejszych Stanach to lewica, a nie centrum-lewica, bo samo centrum przesunęło się bardzo na prawo. I nie wiem, co ciekawego można powiedzieć o Never Trumpers. Bill Kristol, ich główny intelektualista, umożliwił wybór Trumpa przez to, że wylansował Sarę Palin i przekonał Johna McCaina, żeby zaproponował ją jako kandydatkę na wiceprezydentkę. To było całkowite obalenie dotychczasowego dekorum politycznego. Dalej już poszło.
Judt opowiadał się za socjaldemokracją. Jednak system ten utwierdzał światową hierarchię bogactwa (nawet jeśli w krajach zachodnich przez kilka dekad socjaldemokraci zmniejszali różnicę między bogatymi a biednymi). Według Chantal Mouffe żyjemy w „momencie populistycznym”, a socjaldemokraci jawią się jak obrońcy status quo. Książki „Źle ma się kraj” nie było zresztą w „oddolnej biblioteczce”, która działała podczas Occupy Wall Street. Co boomer, jakim był Judt, może zaoferować pokoleniu milenialsów?
Rację ma Chantal Mouffe, kiedy mówi, że partie socjaldemokratyczne są dziś partiami socjalliberalnymi. Dzisiaj popierać można tylko ideę socjaldemokracji, bo nie istnieją socjaldemokratyczne instytucje polityczne. Nie wiem, czy boomersi się jeszcze na coś przydadzą. Zaprząta nas teraz pandemia, która tylko wzmacnia samoizolację państw narodowych i rozpad instytucji federalnych. Ze złego rzadko wynika coś dobrego, więc nie spodziewam się w najbliższym czasie rozsądnych zmian w redystrybucji bogactwa. Tylko szkoda, że nie możemy wysłuchać, co Tony myśli o COVID-19.
Swoistą codą naszej rozmowy paradoksalnie może być inne wydarzenie niż COVID-19 – strajki kobiet, które rozlały się na ulicach polskich miast, nie tylko zresztą tych wielkich, po ogłoszeniu niemal całkowitego zakazu aborcji przez Trybunał Konstytucyjny. Judt w rozmowie z Christine Smallwood mówił: „Trzeba nauczyć się prowadzić dyskusję o istotnie etycznych kwestiach tak, jakby były częścią polityki społecznej: aborcja jest rzeczą straszną i rzeczą konieczną, i oba stwierdzenia są prawdziwe (…) Przy przyzwoitym poziomie usług medycznych, właściwej profilaktyce, rzeczywistej edukacji na temat środków antykoncepcyjnych i odpowiednim wsparciu młodych ludzi, szczególnie w obszarach biednych, aborcja nie byłaby tak wielkim problemem jak teraz”. Uważa Pani tę, zgoła socjaldemokratyczną, gdyż stawiającą na sprawnie funkcjonujące instytucje publiczne, sugestię Judta za pomocną w dyskusji nad aborcją w Polsce? Czy taka dyskusja jest w ogóle możliwa, skoro nie ma dziś chyba odpowiednich warunków dla jej prowadzenia? Jak zatem połączyć kwestie etyczne (np. związane z aborcją) z polityką społeczną (sprawnie funkcjonującymi instytucjami publicznymi)?
Kiedy mówiłam uprzednio o ruchach masowych, miałam oczywiście też na myśli strajki kobiet, ich niezwykle innowacyjny sposób protestowania, którego twórczy charakter wyraził się także w sferze językowej. A jest to przecież sprzeciw wobec naporu dwóch najsilniejszych instytucji: państwa i Kościoła, sprzymierzeńców w zdobywaniu kontroli nad prywatnością obywateli i obywatelek, w tym nad ich prokreacją. I znów zgadzam się z Judtem, aborcja jest rzeczą straszną i rzeczą konieczną. Ale do analizy tej sytuacji słowo dyskusja jest całkowicie nieadekwatne. Przypomina mi to inną niesymetryczną sytuację nazywaną dialogiem polsko-żydowskim, gdzie z jednej strony jest rząd, państwowe media, nowe instytuty naukowe i prawo, a z drugiej dwóch czy trzech boomersów w jarmułkach reprezentujących stronę żydowską. Chyba że uznamy strajki kobiet za głos w dyskusji. Ale ten beton po drugiej stronie nie odzywa się ludzkim głosem.
