Piekło normalności

Z Ulrichem Seidlem, austriackim reżyserem, twórcą nagradzanej trylogii „Raj”, o jego ostatnim projekcie, filmie dokumentalnym „W piwnicy”, rozmawia Andrzej Marzec.

Czy Twój dom posiada piwnicę?
Mam bardzo starą, wiekową piwnicę i przechowuję tam dobre wino. Jest to więc miejsce związane przede wszystkim z przyjemnością i radością. W piwnicy mojej babci, na wsi, trzymało się żywność, piwnica kojarzyła się więc pozytywnie, bo schodziło się tam po smakołyki. Było to też jednak miejsce w jakiś sposób straszne, nie było w niej światła i zawsze próbowaliśmy otwierać drzwi na oścież, by światło dzienne tam wpadało. Baliśmy się, że te drzwi mogą się zatrzasnąć i będziemy pogrążeni w ciemności.

Wydaje się, że ostatni film, „W piwnicy”, stanowi kwintesencję Twojego kina, gdyż zawiera elementy obecne też we wcześniejszych obrazach. To w „Upałach” (2001) po raz pierwszy widzimy starszego mężczyznę, który schodzi do piwnicy i znajduje w niej zgromadzone przez siebie zapasy (puszki, zaprawy, konserwy). W Twoich filmach znajdziemy o wiele więcej takich przestrzeni: dusznych, małych i klaustrofobicznych. Natomiast tu mamy do czynienia z klaustrofobia samą w sobie – przestrzenią piwniczną. Kiedy pojawił się pomysł na ten film?
Nie sądzę, aby ten film był kwintesencją mojej twórczości. Każdy z moich obrazów ma opowiadać o czymś innym, jednak masz rację: rzeczywiście jest coś w „W piwnicy” z klaustrofobii i każdy z moich filmów się do niej odwołuje. Miał to być film pośredni (zwischen Film), film pomiędzy innymi obrazami, bo powstawał, gdy kręciłem trylogię „Raj” – miałem wtedy ochotę zrobić coś bez wielkiego rozmachu. Podczas pracy nad „Upałami” zauważyłem, że często w austriackich domkach jednorodzinnych piwnica jest zdecydowanie większa i urządzona z ogromnym rozmachem w przeciwieństwie do reszty pomieszczeń, z których się powinno korzystać. Podsunęło mi to ideę, która stała się punktem wyjścia tego filmu, choć dopiero po latach wróciłem do niego. W końcu wyszedł obraz o wiele dłuższy i bardziej poważny, niż pierwotnie zamierzałem.

„W piwnicy” jednak nie należy do bardzo długich, trwa tylko 1,5 godziny. Czy miałeś problemy ze znalezieniem ciekawych bohaterów swojego filmu? A może było coś, co obawiałeś się pokazać?
Nie ma takiej rzeczy, którą obawiałbym się pokazać w kinie. Film o tym, co ludzie robią w piwnicy, można by kręcić właściwie przez całe życie, bo ten temat nigdy się nie wyczerpie. „W piwnicy” kończy się jedynie z powodów finansowych. Trudno mi ocenić, czy film byłby lepszy, gdyby trwał dłużej. Muszę przyznać, że czasami mieliśmy problemy przy zbieraniu materiałów, gdyż trudno było znaleźć osoby były gotowe pokazać ciemne zakamarki swojej osobowości. Wtedy poprosiłem moich współpracowników, aby po prostu szukali ludzi z dziwnymi zainteresowaniami, nieważne, czy praktykowali je w piwnicy. Wychodziłem z założenia, że w każdym mieszkaniu jakaś piwnica się znajdzie i będzie można właśnie tam odegrać pewną scenę, która pierwotnie odbywała się gdzie indziej.

Często pokazujesz swoich bohaterów w sytuacjach sadomasochistycznych. Czy taka relacja łączy Cię również z widzami, gdy zmuszasz ich do oglądania czegoś, na co nie mają ochoty?
Nie chcę ułatwiać widzom zadania, dlatego nigdy nie robię filmów łatwych. Z tego samego powodu nie interesują mnie obrazy, które można obejrzeć z przyjemnością i potem, bez żadnych emocji, po prostu rozejść się do domów. Z drugiej strony, nie chcę, aby moje filmy były hermetyczne, zostały zapomniane i trafiły do szuflady. Chcę raczej, żeby były oglądane przez wielu ludzi, dlatego staram się poruszać tematy, które dotyczą i poruszają widzów. Szczerze mówiąc, mam nadzieję, że z moją widownią nie łączy mnie relacja sadomasochistyczna. Muszę przy tym podkreślić, że gdy w swoich filmach przedstawiam bohaterów w relacji sadomaso, wielu widzów chciałoby ją wartościować (dobre/złe), widzieć prosty podział na prześladowcę i ofiarę. Za wszelką cenę pragnę tego uniknąć, bo ta relacja jest, moim zdaniem, o wiele bardziej skomplikowana. Okazuje się zupełnie inna w rzeczywistości, niż to się z pozoru wydaje – tutaj sam sprawca może się okazać ofiarą i odwrotnie. Zależy mi również na tym, by widz do pewnego stopnia sam siebie postrzegał jako sprawcę, gdyż oglądając film, sam ponosi odpowiedzialność za to, co widzi na ekranie. Przedstawiając relacje sadomaso, staram się odzwierciedlić rzeczywistość społeczną i pokazać, że każdy z nas w pewien sposób ją tworzy.

Dlaczego bohaterami „W piwnicy” są głównie ludzie starsi?
Nie zamierzałem kręcić filmu o starszych ludziach i ich piwnicach. Szukałem różnorodnych bohaterów, którzy pasowaliby do wybranego przeze mnie tematu i właśnie takich znalazłem. Być może właśnie to odpowiada rzeczywistości, a w piwnicach więcej czasu na swoje namiętności poświęcają osoby, które najlepsze lata mają już za sobą.

Twoje piwnice okazują się całkowicie bezpiecznym miejscem, bunkrem, który oferuje schronienie i izolację. Przeczy to filmowym reprezentacjom tej przestrzeni, w której obowiązują twarde prawo, wyraźne granice i określone reguły postępowania. Dlaczego?
Te prawa nie wiążą się w żaden sposób z samą przestrzenią, tylko pochodzą od ludzi, którzy akurat się w tym miejscu znajdują. Cechuje się ono pewną ambiwalencją: z jednej strony, piwnica to miejsce, w którym ludzie chętnie spędzają wolny czas – to oaza majsterkowiczów, dla innych bar albo sauna. Z drugiej strony, piwnica kojarzy się z ciemnością, podziemiem, którego obawiamy się już od dzieciństwa. I wreszcie trzecie znaczenie: piwnica symbolizuje podwójne życie każdego człowieka, bo w osobowości każdego z nas kryje się drugie „ja”. Oglądając mój film, widz może poczuć się zmuszony do zastanowienia się, co kryją zakamarki jego osobowości.

Pokazujesz często swoich bohaterów na tle ich dobytku, przedmiotów czy trofeów, natomiast kobiety są często prezentowane ze sprzętem AGD. Co interesuje Cię w relacji człowiek–przedmiot?
Otoczenie ludzi, to, jak urządzają oni przestrzeń wokół siebie, wydaje mi się ważnym elementem, który trzeba włączyć do języka filmowego. Obok mówiących, rozmawiających czy śpiewających bohaterów do głosu dochodzi też przestrzeń, w której ludzie się znajdują. Kiedy już jestem na planie filmowym, zdarza mi się – nawet jeśli to film dokumentalny – zmieniać tę przestrzeń, by sfokusować spojrzenie widza na najważniejszych elementach, na przykład widzę obraz na ścianie, który wydaje mi się szczególnie istotny, więć usuwam wiele innych elementów otoczenia.

W Twoich filmach konfrontujesz ludzką pasję i pragnienia z martwotą ich przedstawienia. Skąd pomysł na portretowanie ludzi jako martwą naturę?
Sceny tableaux są charakterystyczne dla wszystkich moich filmów i często kręcę wiele takich ujęć, które potem w ogóle nie wchodzą do ostatecznej wersji. Nie planuję tego –  po prostu spontanicznie włączam kamerę i każę aktorom patrzeć w nią. Jest to dla mnie pewne odwołanie do fotografii, która zawsze kojarzy się ludziom z przeszłością. Natomiast kiedy widzą oni na ekranie takie tableau, kojarzy im się ono z rzeczywistością, tu i teraz. Jeśli chodzi o temat pragnienia, powiedziałbym raczej, że staram się pokazywać na ekranie ludzką tęsknotę i to jest moim głównym obszarem filmowego zainteresowania.

Moim ulubionym filmem zrealizowanym przez Ciebie są „Spodziewane straty” (1992). Wyraźnie zarysowujesz w nim problematyczność jedzenia – starzy Austriacy biorą sobie za żony Czeszki, które będą im gotowały. „W piwnicy” ponownie prezentuje kobiety, które karmią mężczyzn…
Tak, przynajmniej w świecie, w którym umieszczam swoje filmy, cały czas tak to wygląda.
„Spodziewane straty” to dla mnie najbardziej zamknięty, spójny film. A relatywnie jest on mało znany.

Przemoc pokazujesz wprost tylko w świecie zwierząt (w jednej ze scen „W piwnicy” widzimy węża, który zjada świnkę morską). Natomiast przemoc w świecie ludzi regulowana jest wieloma prawami i w zasadzie przestaje nią być, gdyż staje się umową. Dlaczego jedzenie przyjmuje takie dramatyczne wymiary tylko w zwierzęcym świecie?
Chciałbym zwrócić uwagę na to, że w moich filmach jest też wiele scen, prezentujących przemoc – zarówno fizyczną, jak i psychiczną – w relacjach międzyludzkich, na którą ci ludzie się nie umawiali.

Piwnica początkowo wydaje się miejscem wyzwolenia, gdzie możemy wreszcie być sobą. Ostatnia scena filmu przedstawia jedną z bohaterek zamkniętą w klatce. Czy piwnica uwalnia Twoich bohaterów, czy umacnia ich skrępowanie i ograniczenie?
Rzeczywiście, piwnica jest takim miejscem, które kojarzy się z zamknięciem, z brakiem wyjścia – zamyka się tam dzieci za karę, w piwnicy trzyma się jakieś ofiary, wykorzystuje się ludzi, torturuje się ich czy morduje. I jest to też miejsce niewidoczne, pod ziemią i, siłą rzeczy, związane jest z ciemnością, ze śmiercią, bo przecież bycie pod ziemią kojarzy się też z grobem.
Właśnie ta ambiwalencja powoduje, że ten temat jest tak interesujący. Mój pierwotny pomysł na film wiązał się z pokazaniem piwnicy jako miejsca, gdzie ludzie spędzają wolny czas – na początku to mnie zainspirowało. Potem okazało się, że ci ludzie schodzą do piwnicy, żeby realizować swoje niewinne namiętności, które przeradzają się w obsesje.

W swoim filmie bardzo mocno ingerujesz w prywatność, pozwalasz widzowi sycić się voyeurystycznym pragnieniem oglądania tego, co ukryte. Jaki jest Twój stosunek do granicy między tym, co prywatne i publiczne?
Wydaje mi się, że zadaniem każdego reżysera jest opowiadanie prywatnych, indywidualnych historii. Czasami te historie prywatne mogą być tak ekstremalne jak te, które pokazałem w swoim ostatnim filmie, ale nawet w tym wypadku reprezentują one coś, co dotyczy bardzo wielu widzów i oglądanie „W piwnicy” jest okazją do przyjrzenia się samemu sobie. Wszystkie moje filmy, absolutnie wszystkie, dotyczą sfery prywatnej: intymności człowieka, indywidualnych postaci. Pokazuję w nich piekło normalności. Nie chcę przedstawiać losów ludzi z marginesu, tylko coś, co jest reprezentatywne dla całości społeczeństwa. „W piwnicy” ma być takim zwierciadłem, w którym społeczeństwo może się przejrzeć. To w sferze prywatnej leży zawsze prawda, a o jej wydobywanie właśnie mi chodzi.