M.Pollack_fot.L.Saturczak
fot. Łukasz Saturczak

Historie toczą się dalej

Z Martinem Pollackiem rozmawia Michał Gustowski

 

Rozmawiamy w Poznaniu przy okazji promocji książki „Topografia pamięci”. We wstępie do tego zbioru wspomina Pan, że to właśnie w stolicy Wielkopolski odbyła się ważna rozmowa dla Pańskich poszukiwań związanych z mordem w Radziejowicach (gdzie w 1944 roku członkowie SS rozstrzelali około dwudziestu polskich zakładników). Jak do niej doszło?

To było bardzo, bardzo dziwne. Epizod ten znalazł się już w książce „Śmierć w bunkrze”, ale nie miałem wtedy bardziej szczegółowych informacji. Później zwróciłem się do Pałacu w Radziejowicach. Pan dyrektor odpisał, że nic na ten temat nie wie i ma wątpliwości, czy zbrodnia w ogóle miała miejsce. I nagle – rok czy dwa lata temu – zjawił się jakiś człowiek, starszy pan, który jako ministrant był świadkiem ekshumacji ciał polskich zakładników. Tutaj, w Poznaniu pierwszy raz spotkałem tego człowieka. Jest leśniczym i ma doskonałą, topograficzną pamięć – wskazał dokładnie miejsce ekshumacji, która odbyła się – nie pamiętam dokładnie – chyba tuż po wojnie w 1945 roku. Teraz w tym miejscu stanął pomnik.

Dla mnie to jest bardzo ważne, że historie jednak toczą się dalej. Zawsze pojawiają się nowe pytania i nowe kwestie.

Dlaczego ten człowiek, prawdopodobnie ostatni świadek ekshumacji ofiar, milczał o nich praktycznie przez całe swoje życie? Co go skłoniło, by ostatecznie opowiedzieć tę historię?

Nie wiem. Nawet wtedy, gdy rozmawialiśmy, pytał samego siebie: dlaczego tyle lat milczałem? Czy się czegoś bał; dlaczego miałby się bać? Tego nie wiem. Dlaczego proboszcz, wujek tego człowieka, który był obecny przy ekshumacji i spisywał miejską kronikę, nic o tym nie napisał? W dokumentach nie znalazło się żadne słowo na ten temat. Nikt tego nie wie. To jest zagadka.

Jaką wartość mają dla Pana fotografie? W tekście poświęconym sytuacji austriackich Żydów w Wiedniu po Anschlussie materiał fotograficzny sprawia, że ten esej zostaje w pamięci na dłużej.

Dla mnie fotografie są najcenniejszym materiałem. Ale nie zawsze zbierałem zdjęcia. Zacząłem chyba podczas pisania o Galicji. Wtedy nie znałem w ogóle tych terenów. Nie miałem możliwości, by tam pojechać, dlatego starałem się zdobyć jakieś zdjęcia. Było to możliwe, bo ceny wówczas były niskie, a teraz są okropnie wysokie. Moja pierwsza książka powstała właśnie w taki sposób: zbierałem zdjęcia, oglądałem je i próbowałem interpretować; szukałem informacji, relacji w gazetach w archiwach i tak dalej. Wtedy pojawiła się prawdopodobnie moja miłość do dawnej fotografii.

W eseju „Polski morderca” porusza Pan kwestie handlu fotografiami między innymi z okresu wojny i pokazuje manipulację językiem opisu. W tym kontekście ciągle funkcjonuje wśród handlarzy i nabywców narracja podszyta językiem nazistowskiej propagandy, szowinizmu. Jak to możliwe po tylu latach?

To jest dobre pytanie! To właśnie próbuję pokazać na tym zupełnie nieważnym zdjęciu, na którym żołnierz pisze: Russische Frau, ale handlarz opisuje to później językiem Himmlera: Russische Weiber, czyli w sposób poniżający. Z perspektywy dzisiejszego języka to jest dla mnie zupełnie niezrozumiałe. Trzeba zwracać uwagę na ten problem, trzeba to po prostu śledzić i powiedzieć głośno: słuchajcie: tak nie można! Jak ja to powiem, to nikogo to oczywiście nie obchodzi. Gdy zainteresują się tym telewizja, radio czy gazety – tak jak w tym wypadku – to robi się wielki skandal.

Czy Pana głos jest dzisiaj w Austrii słyszalny?

Widzę moja rolę w ten sposób, że jestem nie tylko od pisania książek, ale również od tego, by mówić głośno o problemach, na przykład że Romowie nie mają pamiątkowej tablicy w Burgenlandzie, gdzie mieszkam. Zawsze otwieram swoją gębę, jak nie trzeba. Nawet moja żona mówi: „Siedź cicho. Stary jesteś, chory. Po co ci to?!”. Mnie się wydaje, że to jest jednak naszym zadaniem, od tego jesteśmy. Oczywiście nie przesadzajmy, autor nie jest wieszczem narodu, i bardzo dobrze.

A skąd w Panu pasja i ten upór, by ciągle przypominać o tych trudnych kwestiach?

Nie wiem. Może to jest mój charakter? Może przez to, że taki jestem złośliwy i przekorny… [śmiech] Nie mam pojęcia.

Pamięć to słowo-klucz, które chyba najtrafniej oddaje charakterystykę Pana pisarstwa. Czy łatwo jest zachować w pamięci dobre wspomnienia o własnej rodzinie, kiedy zna się postawy i czyny rodziców czy dziadków?

Dla mnie to nie jest problem. Do tej pory bardzo chętnie wspominam na przykład spacery czy wędrówki z moim dziadkiem, chociaż wiem, że był okropnym człowiekiem. Zdaję sobie jednak sprawę, że duża część tego, co robię, co napisałem o mojej rodzinie, dziadku, ojcu, to jest niszczenie własnego dzieciństwa czy może jego dekonstrukcja. Niszczę to, co mam w pamięci dobrego, ten idylliczny obraz i zbieram dowody na to, że to wcale nie była idylla ani takie piękne. Oczywiście jest to sprzeczność nierozwiązywalna.

Praktycznie całe zawodowe życie poświęcił Pan pisaniu o przeszłości: własnej, swojej rodziny, historii sprawców i ich ofiar. Wielokrotnie w wywiadach podkreślał Pan, że konfrontacja z przeszłością to jedyna droga do zrozumienia nie tylko siebie, ale również historii i tożsamości narodu. Czy z perspektywy lat i kolejnych tekstów pisanie o własnej rodzinie przychodzi Panu łatwiej?

Myślę, że nie, wcale nie łatwiej. To zawsze jest jakaś próba zrozumienia i wyjaśnienia tego, co się stało, ustalenia historii i zmian mentalności. Ja do tej pory nie rozumiem, co tak właściwie się stało. Jak to było możliwe, że ci, którzy mnie kochali i byli dobrymi ludźmi, z drugiej strony byli też potworami – jak mój ojciec, mój dziadek i moja babcia? Ciągle szukam, stawiam pytania, ale nie mam odpowiedzi. Dlatego ciągle grzebię w przeszłości. To samo dotyczy historii Austrii. W dalszym ciągu szukam odpowiedzi na pytanie, dlaczego tutaj Żydzi na kolanach szorują ulice, a wokoło stoją Austriacy, wiedeńczycy, kulturalni ludzie z dziećmi patrzą na to i się śmieją. Jak to możliwe? Do tej pory tego nie wiem i nie rozumiem.

W tej układance dotyczącej historii, krajobrazu mentalnego Europy Środkowej jeszcze brakuje wielu elementów…

To jest trochę tak, jak w tej historii z nauczycielami [w tekście „Nauczyciele naszych ojców” – przyp. MG]. Ten aspekt został zlekceważony i pozostaje ciągle niezbadany. A mamy przecież przykład Leopolda Poetscha, nauczyciela Adolfa Hitlera.

Nikomu innemu Hitler nie poświęcił całej strony w „Mein Kampf”! To przecież świadczy o tym, że zawdzięczał mu coś i ten nauczyciel był dla Hitlera bardzo ważnym człowiekiem. A ja przypadkowo znalazłem drugi przykład: nauczyciel mojego ojca również miał nazistowskie poglądy. Dlatego przypuszczam, że gdyby zajął się tym jakiś badacz – ja przecież nie mam tyle czasu ani jestem historykiem tych spraw – to mógłby znaleźć bardzo ciekawe materiały i może wyciągnąć jakieś wnioski.

Jaką rolę w Pana doświadczeniu i radzeniu sobie z przeszłością odgrywa literatura? Czy wyobraża Pan sobie inną drogę autoekspresji i – może jednak – autoterapii?

Nie uprawiam autoterapii. Jestem słaby na tym polu. Literatura nie jest taka ważna – przecież, ilu ludzi czyta dzisiaj książki? Wykładam teraz na uniwersytecie w Graz i jestem przerażony tym, jak mało czytają studenci na germanistyce. Ale jednak! Myślę, że literatura ma swoją rolę. Dzisiaj jestem na przykład zdziwiony, ilu ludzi przychodzi na spotkania w Polsce.

Gdzie przebiega granica między biografią a literaturą w Pana pisarstwie?

…nie widzę tej granicy. Można przecież powiedzieć, że wszystko jest story, wszystko może być literaturą. Wszystko, o czym piszę i mówię, jest literaturą. Tutaj nie ma dla mnie takiej jasnej granicy: to należy tutaj, a to tam.

Czy są takie tematy i wyzwania pisarskie, o których Pan jeszcze nie poruszył, z którymi się nie zmierzył?

Obecnie pracuję nad kolejną książką. Oczywiście nie wiem, czy zdążę, ile będę miał jeszcze przed sobą lat i sił. Powtarzam: jestem chory i zawsze może mnie spotkać Koniec. Staram się jednak pisać o tym, co mnie interesuje i dokończyć to, co uważam za ciekawy temat. Aż do końca.

Kopanie w przeszłości zawsze wiąże się z pewnym ryzykiem: możemy odkryć coś nieprzyjemnego albo natrafić na skarb. Wiem, że wykopał Pan w swoim ogrodzie widelec z emblematem SS, dlatego chciałem zapytać (niejako w kontrze), czy kopiąc w ogrodzie lub w historii, przeszłości natrafił Pan na jakieś skarb, który dla równowagi Pana ucieszył?

W moim domu na wsi, tam, gdzie znalazłem widelec SS, znalazłem również monetę węgierską, nie srebrną, nie złotą, zwykłą, miedzianą monetę. Bardzo się wtedy ucieszyłem. Ta zwykła moneta jest jakimś połączeniem z tamtym człowiekiem, pierwszym właścicielem tego domu. To jest dla mnie prawdziwy skarb.

 

Poznań, 10.04.2017
Ksenomorfobia
23 kwietnia 2018

Ksenomorfobia

Trudno nie zauważyć, że współczesne Hollywood chce jak najszybciej nadrobić stracony czas i tworzy typy bohaterów, jakich do tej pory trudno było uświadczyć. Swoje filmy otrzymują czarnoskórzy superbohaterowie, tworzone są remake’i popularnych filmów, w których główne role zamiast mężczyzn grają kobiety...

Czułe barbarzyństwo
20 kwietnia 2018

Czułe barbarzyństwo

Przepracowanie założeń estetyki relacyjnej przez akcentowany niedawno w obszarze sztuki „zwrot ku materialności” może być kluczem do czytania prac pokazanych na dwóch prawie równolegle trwających wystawach...

Takiej sprawiedliwości chcecie?
19 kwietnia 2018

Takiej sprawiedliwości chcecie?

Michał Zadara wyreżyserował „Sprawiedliwość” w Teatrze Powszechnym w Warszawie, by opowiedzieć o niesprawiedliwości, jaka w marcu 1968 roku spotkała późniejszych emigrantów. Chciał też sprawiedliwość wymierzyć – przekuwając to, co wydarza się w teatrze, w realne zawiadomienie do prokuratury, mówiące o możliwości popełnienia przestępstwa...