M.Pollack_fot.L.Saturczak
fot. Łukasz Saturczak

Historie toczą się dalej

Z Martinem Pollackiem rozmawia Michał Gustowski

 

Rozmawiamy w Poznaniu przy okazji promocji książki „Topografia pamięci”. We wstępie do tego zbioru wspomina Pan, że to właśnie w stolicy Wielkopolski odbyła się ważna rozmowa dla Pańskich poszukiwań związanych z mordem w Radziejowicach (gdzie w 1944 roku członkowie SS rozstrzelali około dwudziestu polskich zakładników). Jak do niej doszło?

To było bardzo, bardzo dziwne. Epizod ten znalazł się już w książce „Śmierć w bunkrze”, ale nie miałem wtedy bardziej szczegółowych informacji. Później zwróciłem się do Pałacu w Radziejowicach. Pan dyrektor odpisał, że nic na ten temat nie wie i ma wątpliwości, czy zbrodnia w ogóle miała miejsce. I nagle – rok czy dwa lata temu – zjawił się jakiś człowiek, starszy pan, który jako ministrant był świadkiem ekshumacji ciał polskich zakładników. Tutaj, w Poznaniu pierwszy raz spotkałem tego człowieka. Jest leśniczym i ma doskonałą, topograficzną pamięć – wskazał dokładnie miejsce ekshumacji, która odbyła się – nie pamiętam dokładnie – chyba tuż po wojnie w 1945 roku. Teraz w tym miejscu stanął pomnik.

Dla mnie to jest bardzo ważne, że historie jednak toczą się dalej. Zawsze pojawiają się nowe pytania i nowe kwestie.

Dlaczego ten człowiek, prawdopodobnie ostatni świadek ekshumacji ofiar, milczał o nich praktycznie przez całe swoje życie? Co go skłoniło, by ostatecznie opowiedzieć tę historię?

Nie wiem. Nawet wtedy, gdy rozmawialiśmy, pytał samego siebie: dlaczego tyle lat milczałem? Czy się czegoś bał; dlaczego miałby się bać? Tego nie wiem. Dlaczego proboszcz, wujek tego człowieka, który był obecny przy ekshumacji i spisywał miejską kronikę, nic o tym nie napisał? W dokumentach nie znalazło się żadne słowo na ten temat. Nikt tego nie wie. To jest zagadka.

Jaką wartość mają dla Pana fotografie? W tekście poświęconym sytuacji austriackich Żydów w Wiedniu po Anschlussie materiał fotograficzny sprawia, że ten esej zostaje w pamięci na dłużej.

Dla mnie fotografie są najcenniejszym materiałem. Ale nie zawsze zbierałem zdjęcia. Zacząłem chyba podczas pisania o Galicji. Wtedy nie znałem w ogóle tych terenów. Nie miałem możliwości, by tam pojechać, dlatego starałem się zdobyć jakieś zdjęcia. Było to możliwe, bo ceny wówczas były niskie, a teraz są okropnie wysokie. Moja pierwsza książka powstała właśnie w taki sposób: zbierałem zdjęcia, oglądałem je i próbowałem interpretować; szukałem informacji, relacji w gazetach w archiwach i tak dalej. Wtedy pojawiła się prawdopodobnie moja miłość do dawnej fotografii.

W eseju „Polski morderca” porusza Pan kwestie handlu fotografiami między innymi z okresu wojny i pokazuje manipulację językiem opisu. W tym kontekście ciągle funkcjonuje wśród handlarzy i nabywców narracja podszyta językiem nazistowskiej propagandy, szowinizmu. Jak to możliwe po tylu latach?

To jest dobre pytanie! To właśnie próbuję pokazać na tym zupełnie nieważnym zdjęciu, na którym żołnierz pisze: Russische Frau, ale handlarz opisuje to później językiem Himmlera: Russische Weiber, czyli w sposób poniżający. Z perspektywy dzisiejszego języka to jest dla mnie zupełnie niezrozumiałe. Trzeba zwracać uwagę na ten problem, trzeba to po prostu śledzić i powiedzieć głośno: słuchajcie: tak nie można! Jak ja to powiem, to nikogo to oczywiście nie obchodzi. Gdy zainteresują się tym telewizja, radio czy gazety – tak jak w tym wypadku – to robi się wielki skandal.

Czy Pana głos jest dzisiaj w Austrii słyszalny?

Widzę moja rolę w ten sposób, że jestem nie tylko od pisania książek, ale również od tego, by mówić głośno o problemach, na przykład że Romowie nie mają pamiątkowej tablicy w Burgenlandzie, gdzie mieszkam. Zawsze otwieram swoją gębę, jak nie trzeba. Nawet moja żona mówi: „Siedź cicho. Stary jesteś, chory. Po co ci to?!”. Mnie się wydaje, że to jest jednak naszym zadaniem, od tego jesteśmy. Oczywiście nie przesadzajmy, autor nie jest wieszczem narodu, i bardzo dobrze.

A skąd w Panu pasja i ten upór, by ciągle przypominać o tych trudnych kwestiach?

Nie wiem. Może to jest mój charakter? Może przez to, że taki jestem złośliwy i przekorny… [śmiech] Nie mam pojęcia.

Pamięć to słowo-klucz, które chyba najtrafniej oddaje charakterystykę Pana pisarstwa. Czy łatwo jest zachować w pamięci dobre wspomnienia o własnej rodzinie, kiedy zna się postawy i czyny rodziców czy dziadków?

Dla mnie to nie jest problem. Do tej pory bardzo chętnie wspominam na przykład spacery czy wędrówki z moim dziadkiem, chociaż wiem, że był okropnym człowiekiem. Zdaję sobie jednak sprawę, że duża część tego, co robię, co napisałem o mojej rodzinie, dziadku, ojcu, to jest niszczenie własnego dzieciństwa czy może jego dekonstrukcja. Niszczę to, co mam w pamięci dobrego, ten idylliczny obraz i zbieram dowody na to, że to wcale nie była idylla ani takie piękne. Oczywiście jest to sprzeczność nierozwiązywalna.

Praktycznie całe zawodowe życie poświęcił Pan pisaniu o przeszłości: własnej, swojej rodziny, historii sprawców i ich ofiar. Wielokrotnie w wywiadach podkreślał Pan, że konfrontacja z przeszłością to jedyna droga do zrozumienia nie tylko siebie, ale również historii i tożsamości narodu. Czy z perspektywy lat i kolejnych tekstów pisanie o własnej rodzinie przychodzi Panu łatwiej?

Myślę, że nie, wcale nie łatwiej. To zawsze jest jakaś próba zrozumienia i wyjaśnienia tego, co się stało, ustalenia historii i zmian mentalności. Ja do tej pory nie rozumiem, co tak właściwie się stało. Jak to było możliwe, że ci, którzy mnie kochali i byli dobrymi ludźmi, z drugiej strony byli też potworami – jak mój ojciec, mój dziadek i moja babcia? Ciągle szukam, stawiam pytania, ale nie mam odpowiedzi. Dlatego ciągle grzebię w przeszłości. To samo dotyczy historii Austrii. W dalszym ciągu szukam odpowiedzi na pytanie, dlaczego tutaj Żydzi na kolanach szorują ulice, a wokoło stoją Austriacy, wiedeńczycy, kulturalni ludzie z dziećmi patrzą na to i się śmieją. Jak to możliwe? Do tej pory tego nie wiem i nie rozumiem.

W tej układance dotyczącej historii, krajobrazu mentalnego Europy Środkowej jeszcze brakuje wielu elementów…

To jest trochę tak, jak w tej historii z nauczycielami [w tekście „Nauczyciele naszych ojców” – przyp. MG]. Ten aspekt został zlekceważony i pozostaje ciągle niezbadany. A mamy przecież przykład Leopolda Poetscha, nauczyciela Adolfa Hitlera.

Nikomu innemu Hitler nie poświęcił całej strony w „Mein Kampf”! To przecież świadczy o tym, że zawdzięczał mu coś i ten nauczyciel był dla Hitlera bardzo ważnym człowiekiem. A ja przypadkowo znalazłem drugi przykład: nauczyciel mojego ojca również miał nazistowskie poglądy. Dlatego przypuszczam, że gdyby zajął się tym jakiś badacz – ja przecież nie mam tyle czasu ani jestem historykiem tych spraw – to mógłby znaleźć bardzo ciekawe materiały i może wyciągnąć jakieś wnioski.

Jaką rolę w Pana doświadczeniu i radzeniu sobie z przeszłością odgrywa literatura? Czy wyobraża Pan sobie inną drogę autoekspresji i – może jednak – autoterapii?

Nie uprawiam autoterapii. Jestem słaby na tym polu. Literatura nie jest taka ważna – przecież, ilu ludzi czyta dzisiaj książki? Wykładam teraz na uniwersytecie w Graz i jestem przerażony tym, jak mało czytają studenci na germanistyce. Ale jednak! Myślę, że literatura ma swoją rolę. Dzisiaj jestem na przykład zdziwiony, ilu ludzi przychodzi na spotkania w Polsce.

Gdzie przebiega granica między biografią a literaturą w Pana pisarstwie?

…nie widzę tej granicy. Można przecież powiedzieć, że wszystko jest story, wszystko może być literaturą. Wszystko, o czym piszę i mówię, jest literaturą. Tutaj nie ma dla mnie takiej jasnej granicy: to należy tutaj, a to tam.

Czy są takie tematy i wyzwania pisarskie, o których Pan jeszcze nie poruszył, z którymi się nie zmierzył?

Obecnie pracuję nad kolejną książką. Oczywiście nie wiem, czy zdążę, ile będę miał jeszcze przed sobą lat i sił. Powtarzam: jestem chory i zawsze może mnie spotkać Koniec. Staram się jednak pisać o tym, co mnie interesuje i dokończyć to, co uważam za ciekawy temat. Aż do końca.

Kopanie w przeszłości zawsze wiąże się z pewnym ryzykiem: możemy odkryć coś nieprzyjemnego albo natrafić na skarb. Wiem, że wykopał Pan w swoim ogrodzie widelec z emblematem SS, dlatego chciałem zapytać (niejako w kontrze), czy kopiąc w ogrodzie lub w historii, przeszłości natrafił Pan na jakieś skarb, który dla równowagi Pana ucieszył?

W moim domu na wsi, tam, gdzie znalazłem widelec SS, znalazłem również monetę węgierską, nie srebrną, nie złotą, zwykłą, miedzianą monetę. Bardzo się wtedy ucieszyłem. Ta zwykła moneta jest jakimś połączeniem z tamtym człowiekiem, pierwszym właścicielem tego domu. To jest dla mnie prawdziwy skarb.

 

Poznań, 10.04.2017
Co to będzie?
15 września 2017

Co to będzie?

Rozpoczynająca się w poniedziałek 42. edycja gdyńskiego festiwalu polskich filmów fabularnych jawi się jako wielka niewiadoma. Z imprezą pożegnał się Michał Oleszczyk, dotychczasowy dyrektor artystyczny...

Raj utracony
12 września 2017

Raj utracony

Autor „Zwierzęcej miłości” po raz drugi przyjeżdża z kamerą do Afryki, gdzie drobiazgowo – swoim zwyczajem w doskonale symetrycznych, horyzontalnych, ale przy tym chłodnych, beznamiętnych, pozbawionych muzyki ilustracyjnej ujęciach – ukazuje nam rytuał polowania praktykowany przez niemieckojęzycznych turystów...