Wspólne doświadczanie terenu

Maciej Frąckowiak: Niedawno ukazała się Twoja książka „Miasto w działaniu”. Piszesz w niej o historii Warszawskiej Spółdzielni Mieszkaniowej, ale robisz to tak, by jej losy mogły się okazać pouczające także dla osób, które walczą o lepszą jakość życia w polskich miastach współcześnie. Zacznijmy anegdotycznie: jak to się stało, że wrocławska badaczka kultury zainteresowała się tradycją warszawskiego budownictwa społecznego?

Magdaleną Matysek-Imielińska: Zainspirowałam się Zygmuntem Baumanem, który praktycznie w każdej chwili podkreślał, że czuje się intelektualnym wychowankiem Stanisława Ossowskiego i Juliana Hochfelda. Każdy socjolog wykształcony w Polsce wie, kim był Ossowski, o Hochfeldzie – mało lub nic. Zaczęłam trochę o nich czytać i zobaczyłam, że mieszkali na jednym osiedlu. Potem czytałam korespondencję Marii i Stanisława Ossowskich i zaskoczyło mnie, jak piszą o swoich sąsiadach, z którymi się spotykali i robili różne rzeczy; o osiedlu, w którym coś się sprawdziło, a coś innego nie zadziałało. Pomyślałam, że warto byłoby się zainteresować miejscem, w którym mieszkali. Co to za ulica, ta Krasińskiego? Dalej poszło już samo – literatura dotycząca Żoliborza jest dostępna, dobrze opracowana, zarówno etnograficznie, jak i historycznie. Mieszkanie czy najbliższe otoczenie to też dla mnie temat bardzo ciekawy, bo skupia w sobie dużo procesów miasto- i kulturotwórczych. U wspomnianych badaczy, którzy są jednocześnie bohaterami mojej książki, dochodzi jeszcze aspekt praxis, czyli testowania i urefleksyjniania sposobów zamieszkiwania. To byli socjolodzy, którzy sprawdzali, jak działają procesy miastotwórcze, a jednocześnie sami inicjowali działania na tym osiedlu. Wkrótce potem trafiłam na książkę Mariusza Czubaja o Żoliborzu jako miejskiej utopii i pomyślałam, że „utopia to to na pewno nie jest”.

Porównajmy ówczesne marzenia mieszkaniowe z obecnymi.

Kiedy zaczęłam opracowywać materiał, wszyscy mnie pytali: kogo może w ogóle obchodzić to, co się działo sto lat temu na peryferiach Europy, na jakimś Żoliborzu? Po co ten temat w ogóle ruszać? Tym bardziej że opracowali go już historycy. Pomyślałem, że zajmowanie się Żoliborzem ma właściwie sens dopiero dzisiaj, w każdym razie bardziej niż kilkadziesiąt lat temu. I to bez względu na to, czy patrzymy z perspektywy Europy Środkowowschodniej, czy Zachodniej. Przed drugą wojną światową mieliśmy okres bardzo dużego rozwoju budownictwa społecznego. Po wojnie idee te były kontynuowane w postaci tak zwanego państwa opiekuńczego i całej tradycji idei socjaldemokratycznej. Po 1989 roku w Polsce mamy do czynienia z transformacją, a na Zachodzie z thatcheryzmem i polityką Reagana, a więc powrotem do myśli liberalnej. To jest moment, w którym mieszkanie przestaje być dobrem, a staje się towarem. Od czterdziestu lat uczestniczymy w ryzykownej grze rynkowej, w której mieszkania są obszarem spekulacji, czego skutkiem jest między innymi wypychanie użytkowników miasta na peryferia, czyniąc z nich właściwie już nie mieszkańców, tylko użytkowników, a nawet konsumentów miasta, którzy mają coraz bardziej ograniczone możliwości dostępu do dóbr wspólnych, publicznie dostępnej przestrzeni do życia. I to był ten moment, w którym się upewniłam: „właśnie to samo działo się w dwudziestoleciu międzywojennym, gdy bohaterowie mojej opowieści w odpowiedzi na głód mieszkaniowy i bierność mieszkańców podjęli ryzykowny, ale niesamowicie ciekawy eksperyment. Pomyślałam, że warto byłoby zobaczyć, o co tutaj chodzi – jakich argumentów i narzędzi używali”.

To ważna chwila w dyskusjach nad miastem: połączenie sposobu, w jaki myślimy o mieszkaniu nie tylko z kulturą, ale też z całą gamą problemów, przed którymi miasta stoją obecnie: deficyt zdolności do współdziałania, podmiotowości miejskiej.

To jest ten moment, kiedy w studiach miejskich do głosu dochodzą badacze, którzy odchodzą od koncepcji miasta jako przestrzeni zurbanizowanej na rzeczy myślenia o nim w kategoriach procesu, sposobu życia czy efemerycznej tkance działania miejskich podmiotów – indywidualnych mieszkańców i ich zbiorowych interesów. Z jednej strony mamy badaczy podobnych do Manuela Castellsa, którzy istoty miasta dopatrywali się w zbiorowej konsumpcji i dostępie do dóbr wspólnych (zieleni, służby zdrowia, sprawnego transportu). Z drugiej strony mamy współczesnych badaczy, którzy za Henrim Lefebvrem podkreślają prawo do miasta – chodzi nie tylko o możliwość korzystania z miejskich dóbr wspólnych, ale także ich współtworzenia. W tej drugiej perspektywie miasto nie jest zurbanizowaną przestrzenią kreowaną przez władze i decydentów, ale przede wszystkim obszarem, który tworzy się, przekształca i żyje dzięki miejskim podmiotom; jest po prostu przestrzenią tego działania, wypadkową różnych pomysłów, sposobów życia, korzystania z przedmiotów i przestrzeni.

Mam wrażenie, że podstawowa trudność z realizacją tej utopii polega na tym, iż ów miejski podmiot wcale nie chce w te buty wejść. Tak zwani normalsi niekoniecznie mają ochotę na przebywanie w przestrzeni publicznej, rozmowy z sąsiadami, wyprzedaże garażowe czy masowe korzystanie z transportu publicznego. Pojawia się więc potrzeba działania u podstaw: powtórnego oswajania mieszkańców z przestrzenią publiczną, w której możemy się razem spotykać, wymieniać, coś razem tworzyć. Chciałem zapytać o sens takich działań, które próbują uspołeczniać przestrzeń publiczną, trenować do kooperacji. Realizują je często zaangażowani architekci czy animatorzy.

Po pierwsze, myślę, że mamy problem generacyjny – pokolenie naszych rodziców jest dotknięte opresyjnym społecznikostwem i przymusem do działania w przestrzeni miejskiej. Po drugie, mamy też całą rzeszę użytkowników miasta, którzy są dzisiaj po prostu konsumentami przestrzeni deweloperskich – to nie są mieszkańcy w takim sensie, w jakim używam tego określenia w mojej książce, czyli ci, którzy świadomie zamieszkują, korzystają i współkształtują przestrzeń. Ci ludzie biorą kredyty na trzydzieści lat, można więc zrozumieć, że każdy metr mieszkania jest dla nich wartościowy, ale jednocześnie trudno w obrębie tego imperatywu myśleć, by cześć z tej własności upublicznić i przeznaczyć na społeczne działania. Po trzecie, obserwujemy powrót z suburbiów do miast, do starych osiedli wielkopłytowych, w których docenia się jednak dobrze zaprojektowaną przestrzeń publiczną i bliskie sąsiedztwo domu kultury, przedszkola, przychodni, czyli „urządzeń społecznych” – jak powiedzieliby ówcześni żoliborzanie. Jednak często nie mamy żadnych doświadczeń związanych z ich publicznym użytkowaniem. Żoliborzanie też takich doświadczeń nie mieli – początkowo nie bardzo chcieli wypuszczać swoje dzieci na trawniki, wcale nie mieli też ochoty na zakładanie ogródków – to był proces, który trwał i podlegał silnym negocjacjom, bez odgórnie ustalonego programu, jak działać. Jak się czyta wydawane przez WSM wydawnictwa, to tam dokładnie widać, jak lokatorzy żalą się na nadmierne społecznikostwo i nachalną partycypację. Zarówno mieszkańcy, jak i twórcy WSM czasem odpuszczali. Wracając do tematu, wydaje mi się, że to jest kwestia pewnych nawyków i rytuałów społecznych. Dlatego swoje badania teoretycznie podbudowałam koncepcją rytualnego performansu. Twoje pytanie znakomicie pokazuje, że to jest po prostu kwestia budowania społecznych doświadczeń. My nie mamy społecznych doświadczeń związanych z kooperacją. Raczej budujemy na silnym indywidualizmie lub rywalizacji.

Jednym z rozwiązań miejskich problemów na dłuższą metę byłoby więc stwarzanie okazji do zdobywania takich doświadczeń poprzez udział w rytuałach społecznych. W dzielnicach śródmiejskich, ale też na osiedlach obserwujemy na przykład działania oparte na odgrzewaniu historycznych wzorców: ogrodnictwo społeczne albo dyskusyjne kluby filmowe, organizowane także w przestrzeniach publicznych. Romantyzują one wspólnotę i czasy, w których powstały, dobrze wychodzą na zdjęciach, ale często okazują się mniej skuteczne, niż zakładano – przynajmniej jeśli chodzi o wieloklasowość uczestnictwa. Potrzebujemy innych, lepszych rytuałów, a może więcej czasu?

Zauważam rytuały oparte na współpracy, ale nie wiem, czy można byłoby je nazwać klasycznymi rytuałami kooperacji, w których współpraca traktowana jest jako cel. W przykładzie, o którym myślę, współpraca traktowana jest jako narzędzie – w internecie zrzeszają się i dyskutują zawiedzeni konsumenci osiedli deweloperskich, kiedy próbują wynegocjować na swoim osiedlu plac zabaw, wózkarnię czy jakieś pomieszczenie na rowery. Uruchamia się wtedy potencjał współpracy, ale oni nie robią tego, bo chcą jakoś wspólnie działać, tylko po prostu mają interes do załatwienia, który jest możliwy do realizacji tylko wtedy, kiedy się zmobilizuje siły. Myślę też, że współczesne narzędzia służące budowie wspólnot w sieci rzeczywiście budują jakąś przestrzeń spotkania, ale do jego utrwalenia i pogłębienia potrzebny jest jednak fizyczny teren. Jeżeli myślimy o wspólnotach zamieszkiwania, to kluczowe jest wspólne doświadczanie terenu.

Brzmi tajemniczo, jak można „doświadczyć terenu”?

Pomyślmy o doświadczeniach dzieci, które dosłownie wchodzą z terenem w kontakt, gdy są w piaskownicy, spacerując, zbierają liście czy kasztany. My doświadczamy tego terenu w ślad za dziećmi, które potrzebują do swoich eksploracji towarzystwa, a przy okazji sami organizujemy sobie jakieś rozmowy z innymi opiekunami. Również na Żoliborzu pierwszym zaczynem do tego, żeby mieszkańcy wspólnie spędzali czas, były właśnie dzieci. To uromantycznione ogrodnictwo społeczne… Ja bym tego nie lekceważyła. W pierwszej kolejności mamy do czynienia ze skutkami zmian klimatycznych i każdy chce tej zieleni więcej. Poza tym to jest właśnie bezpośrednie doświadczanie terenu: ziemia, coś najbliżej mojego miejsca zamieszkania. Wreszcie jeżeli rosnąć ma coś, co posadziłem, co zainicjowałem, to tylko i wyłącznie wtedy, kiedy inni będą dbali, pielęgnowali, podlewali; zwracali swoim dzieciom uwagę, żeby tego nie deptały. Praca w terenie, ale też troska o teren. Wróciłabym do tych wszystkich koncepcji, które mówią o tym, że nasze doświadczenia społeczne możemy kształtować poprzez ciało. W tej perspektywie wszystkie prace fizyczne są niezwykle ważne. Dlatego ja z jednej strony mam poczucie, że są obśmiewane koncepcje, w których można sobie wziąć trzy europalety, zmontować ławki i powiedzieć: „no to już mamy stosunki sąsiedzkie”. Ale z drugiej strony – bez tego się nie da! Od czegoś trzeba zacząć.

Działania, o których mówisz, nie są trywializowane z uwagi na ich lichą materialność, tylko klasowość. Żeby poczuć się dobrze w takiej przestrzeni lub na wyprzedaży garażowej, potrzebny jest luz, który jest pochodną innych kapitałów.

Rozumiem ten zarzut. Kiedy Barbara Brukalska projektowała wnętrza dla międzywojennego budownictwa społecznego czy inicjowała poradnictwo mieszkaniowe, to też można jej było zarzucić, że projektuje mieszkania dla inteligenckich kobiet, które po prostu wpadają do domu, podgrzewają kolację i od razu wypadają z kuchni, żeby poczytać książkę. Właśnie dlatego kuchnia była oddzielona od pokoju – bo kobiety podobne do niej po prostu nie chciały w niej siedzieć. Brukalska pokazuje, że przestrzeń domowa jest przestrzenią, w której uczymy się relaksować, że do tej pory robotnicy nie zdawali sobie sprawy z tego, że przestrzeń intymna jest przestrzenią reprodukcji sił wytwórczych, że oni mogą się po prostu położyć, w ciszy i spokoju posłuchać radia, usnąć czy poczytać gazetę. Brukalska organizuje im więc tę przestrzeń i też można o jej projektach powiedzieć: „no tak, ale te jej działania są działaniami klasowymi”.

Dostrzegam tu podobieństwo – działania organizowane przez wzory osób o dużym kapitale kulturowym, ale ze szczerą intencją rzeczniczą. Różnica polega jednak na tym, że – inaczej niż w mieszkaniach Brukalskiej – w interwencjach miejskich, o których powiedzieliśmy, rzadko biorą udział ludzie różni od ich inicjatorów.

To nie jest kwestia samych narzędzi, ale przestrzeni, w których takie działania się dzieją. Gdzie się takie interwencje dzieją? Na blokowiskach? Najczęściej realizuje się je w śródmieściu i adresuje do młodych miejskich hipsterów albo we współczesnych przestrzeniach deweloperskich, gdzie mamy do czynienia z jednorodną kategorią dość zamożnych osób. Takie działania rzadko organizowane są w przestrzeniach heterogenicznych. Sukces Żoliborza był możliwy tylko dlatego, że nie udało się zrealizować marzenia jego twórców o osiedlu w stu procentach robotniczym (gdyby ten plan się powiódł, to dzisiaj byśmy powiedzieli, że zbudowano getto i dokonano segregacji klasowej). Na Żoliborzu wiele było możliwe tylko dlatego, że było to osiedle inteligencko-robotnicze. Dlatego że byli ci, którzy inicjowali i oferowali innym klasom określone style życia, a te klasy tego stylu życia się nauczyły. Kobiety zrozumiały, że mogą bezpiecznie posłać dzieci do przedszkola czy żłobka i pójść do legalnej pracy z ubezpieczeniem społecznym, że mogą wieczorem pójść na kurs samokształcenia lub na ciekawy wykład. Oczywiście często używano być może bardziej opresyjnych metod niż te, które dzisiaj byłyby stosowane. Wtedy agitowano, zachęcano i edukowano. Ale to nie jest kwestia samego narzędzia, na przykład ogrodów społecznych, tylko kwestia przestrzeni, która we współczesnej Polsce jest bardzo mocno uklasowiona. Gdyby podobne działania były realizowane w przestrzeni bardziej zróżnicowanej, heterogenicznej społecznie, to taka miejska partycypacja mogłaby się stać jakąś praktyką. Poza tym takie rzeczy się nie dzieją szybko, potrzeba na nie czasu.

Na Żoliborzu w roli interweniujących aktywistów występowali też ludzie, którzy na co dzień w tej przestrzeni mieszkali. Dzisiaj obserwujemy raczej działania ratunkowe, realizowane poza miejscem zamieszkania aktywistów.

Nie wszyscy, bo na przykład wspomniana przeze mnie Brukalska była dosyć arystokratyczną architektką, która wprawdzie projektowała dla robotników, bywała na osiedlu WSM, ale sama mieszkała w niezwykle ekskluzywnej modernistycznej willi (choć jednak w dzielnicy Żoliborz). Natomiast większość osób, które odegrały dużą rolę na Żoliborzu, jednocześnie na nim mieszkała. To byli amatorzy, miłośnicy miasta, organiczni intelektualiści, którzy byli częścią społeczności, współtworzyli miejsce własnego zamieszkiwania. Warto dopowiedzieć, że historyczne spółdzielnie, o których rozmawiamy, różnią się od tych współczesnych (czasem bezwładnych i rzadko wychodzących z inicjatywą) w jednym istotnym aspekcie: tamci mieszkańcy nie byli właścicielami mieszkań – należały one do spółdzielni, mieszkańcy ewentualnie mogli partycypować w udziałach. Dzisiejsze spółdzielnie to w zasadzie mieszkania własnościowe, w których rola spółdzielni sprowadza się często do utrzymywania infrastruktury. I ma to swoje konsekwencje dla sposobu użytkowania przestrzeni mieszkaniowej.

Jak jesteś u siebie, to już nie musisz się przejmować innymi?

To nie taka prosta sprawa. Na Żoliborzu także było bardzo dużo dewastacji. Na początku mieszkańcy po prostu nie umieli mieszkać, dlatego to hasło „nauczyć mieszkać po miejsku” nie było bezpodstawne. Natomiast oni mieli też poczucie, że mieszkania są w pewien sposób przechodnie. Jeżeli mają duże mieszkanie, a nie stać ich na czynsz, to mogą dostać przydział do mniejszego bez utraty wkładu członkowskiego. Kiedy powiększy się im rodzina, to mogą starać się o większe mieszkanie. We współczesnym zamieszkiwaniu spółdzielczym nie ma już takiej możliwości. Mieszkania stanowią własność prywatną, dzięki czemu mogą podlegać różnego rodzaju transakcjom rynkowym i spekulacjom – można je wynajmować, podnajmować. W efekcie mamy do czynienia z sytuacją, w której zamiast mieszańców mamy użytkowników miasta, którzy migrują i mają niewielkie związki z miejscem, które z kolei nie ma swojej szczególnej tożsamości.

Jak zmienić lokatorów w mieszkańców? Z dotychczasowej rozmowy wynika, że polityka mieszkaniowa musi iść w parze z programem społecznym czy działaniami animacyjnymi.

To bardzo złożony problem. Warto przyglądać się temu, co robią władze współczesnego Berlina. Po tym, jak zorientowały się, że wyprzedano już prawie wszystkie przestrzenie publiczne, pojawił się pomysł, żeby reaktywować budynki z okresu modernizmu lat 30., zaludnić je na powrót, ale tak, by jednocześnie dbać o zróżnicowany skład mieszkańców. To będzie tanie mieszkalnictwo dla osób, które uprawiają wolne zawody, dopiero rozwijają karierę, dla młodych ludzi, którzy jeszcze dzieci nie mają, tych, którym do mieszkania wystarcza przestrzeń o wielkości 30–40 metrów kwadratowych. To będzie miejsce bardzo mocno zróżnicowane klasowo, warstwowo, zawodowo, etnicznie, wiekowo, bo chodzi o to, żeby uniknąć tego wszystkiego, co wiąże się dzisiaj z osiedlami modernistycznymi, które chociażby w Stanach Zjednoczonych upadły, owiane złą sławą, interpretowane jako środek segregacji.

Na horyzoncie rysuje się jeszcze jedna zmiana – coraz częściej w konkursach architektonicznych, także publicznych, zadanie polega nie tylko na zaprojektowaniu przestrzeni, ale też programu dla przestrzeni.

Myślenie o architekturze w takiej perspektywie zwraca uwagę, że tak naprawdę nie chodzi o budynek, o place zabaw, ścieżki czy tereny zielone. Wszystkie te elementy nie są przecież celem, ale narzędziem do tego, żeby dobrze mieszkać. W związku z tym pojawia się druga rzecz, którą chciałabym mocno podkreślić – dobrze mieszkać nie oznacza tylko ciepło, przystępnie, komfortowo czy bezpiecznie. Programy, o których mówimy, służą także temu, by na najbardziej podstawowym poziomie codziennego doświadczania zamieszkiwania wykształcać procesy partycypacyjne i demokratyczne.

Pomocne byłoby więc, gdybyśmy myśleli o swoich mieszkaniach jako narzędziach. Traktowali je jako coś, co uczy bycia z innymi, odpowiedzialności za okolicę, wchodzenia w role publiczne, ale też dopasowywania do zmieniającej się sytuacji – kiedy mieszkanie jest za duże, powinniśmy się przeprowadzić. Tymczasem żyjemy w kraju, w którym zdobycie mieszkania czy domu jest życiowym celem, myśli się o nich jak o o dziedzictwie – wywalcza, spłaca przez życie, a na koniec przekazuje. Doświadczenia biograficzne i aktualny rynek mieszkaniowy sprawiają, że mamy do mieszkań niezdrowy stosunek. Gdy mieszkania stają się celem, ich lokatorzy tracą coś ze swojej podmiotowości – stają się więźniami tych pomieszczeń, odczuwając jednocześnie mniejsze zobowiązanie do troski o to, co znajduje się poza murami zamku.

Tak, ale to jest też ten moment, kiedy jednocześnie uświadamiamy sobie, że nie jesteśmy tylko lokatorami, użytkownikami czy konsumentami mieszkań-jako-towarów, ale mieszkańcami. Z jednej strony coraz częściej mieszkanie traktuje się jako dobro, które należy się każdemu obywatelowi – nie w takim sensie roszczeniowym, ale jako coś, co jest podstawą godnego życia. Z drugiej strony są przecież całe obszary, w których – jak na Żoliborzu – musimy się tej obywatelskości i odpowiedzialności za najbliższą przestrzeń uczyć od najmłodszych lat. Nie jest to kwestia edukacji formalnej czy kształcenia kompetencji do zachowań obywatelskich, tylko praktykowania tego w normalny, codzienny sposób. Mam na myśli kształcenie nawyków poprzez różne doświadczenia. Mój syn ma dziesięć lat. W miejscowości, w której mieszkamy, wyburzono starą szkołę, którą przeprowadzono do nowego budynku. I trzeba było przenieść te wszystkie globusy, mapy, ławki i tak dalej. Nikt nie poprosił dzieci, żeby zaangażowały się w proces urządzania nowej szkoły, przenoszenie wszystkiego czy sadzenie drzewek – jakkolwiek krzywo by je posadziły. Po prostu poproszono rodziców, żeby tydzień wcześniej zabrali dzieci ze szkoły na wakacje i zamówiono firmę, która przeprowadziła szkołę. Po czym we wrześniu wróciły do nowej szkoły, świeżej, ale to nie jest ich przestrzeń. Oni tam przyszli jako konsumenci usługi edukacyjnej, a nie jako dzieciaki, które są za tę przestrzeń odpowiedzialne.

Wywiad został przeprowadzony przy okazji dyskusji, która odbyła się w ramach Akademii Miasta, kursu realizowanego przez Fundację Malta.