Archiwum
09.05.2011

Druga część rozmowy Krzysztofa Hoffmanna z Jerzym Borowczykiem i Michałem Larkiem, redaktorami antologii „Powiedzieć to inaczej. Polska liryka nowoczesna”.

Bohaterami rozmowy uczyńmy postacie pomieszczone w antologii – a tam: jedna poetka na dwudziestu ośmiu poetów. Posługiwanie się parytetem przy konstruowaniu antologii (jak na przykład dzieje się w Szwecji) jest pomysłem szalonym, ale czy zastanawialiście się nad kwestią nieobecności kobiet?
Michał Larek: Tak. Co więcej, to nas zawstydzało. Był taki moment, kiedy sobie pomyśleliśmy, że trzeba poszukać poetek.
Jerzy Borowczyk: Czyli rządził nami parytet.
M.L.: Z takich czy innych powodów te wiersze polskich poetek nie zyskały naszej przychylności. Przepraszam uprzejmie, ale kobieca poezja – z pewnymi wyjątkami – nam nie leży. Jest w niej coś zbyt łagodnego, nadmiernie podatnego na prostolinijną metafizykę. Chryste, to straszna generalizacja, ale tak to czuję. Choć wiem, że nie mam racji! A Marta Podgórnik? – ktoś zapyta. No tak, Podgórnik jest świetna. Uwielbiam wiele jej wierszy. W antologii jednak są już i Sosnowski, i Pióro… Chociaż… Podgórnik powinna być. Faktycznie, szkoda, że jej nie ma.
J.B.: Bardzo długo w jednej z roboczych wersji spisu treści była Marzanna Kielar z kilkunastoma wierszami, ale jej obecność stale nas niepokoiła. Teraz niepokoi z kolei jej nieobecność… Tak to już jest… Bo ostatecznie trzeba było się przyznać, że jest tam tylko dlatego, że gdzieś z tyłu głowy mamy parytet. To by nie było fair wobec tej poezji, która ma wiele uroków. W innej antologii, trochę inaczej pomyślanej, na przykład pod kątem skupienia się na tym, co dzieje się dzisiaj z przyrodą w poezji, Kielar ma jedno z pierwszych miejsc. W tej, gdzie chodzi o eksponowanie niepewności, Kielar brzmi zbyt miłoszowsko. Nawet jeżeli gdzieś są złoża niepewności, szybko zostają zagłuszone, ukojone za pomocą łagodnej ekspresji zmysłów.

Inne jeszcze nazwiska?
M.L.: Chyba nie. To chyba tak jest, że kobiety są wybitnymi pisarkami, krytyczkami, filozofkami, antropolożkami, artystkami sztuk wizualnych, ale poetkami rzadko – jasne, że zaledwie z naszej pokręconej perspektywy. Wyjątkiem jest Miłobędzka. No i Podgórnik. Hm, mam coraz większe wyrzuty sumienia, że nie ma tam Podgórnik.

Michale, zanotuję to i będziesz potem się tłumaczyć przez 3 miesiące.

M.L.: Tak, to było apodyktyczne.
J.B.: Bardzo pilnie przyglądam się temu, co robią Julia Szychowiak, Joanna Mueller, Anna Piwkowska i cały czas mam wrażenie, że w tej poezji jest za dużo odrabiania zadań domowych na tematy wcześniej poruszone przez poetkę Miłobędzką i poetów – Barańczaka czy Rymkiewicza. Tak to widzę, nie dlatego, żem mizoginista. Mueller bez Barańczaka jest nie do pomyślenia, ale czy tak bardzo tego Barańczaka czy Chlebnikowa przekracza? Moim zdaniem, tam jeszcze ciągle nie pojawiła się nowa jakość. Szychowiak za bardzo pisze na marginesach Krystyny Miłobędzkiej i na tym etapie jej dorobku mam wrażenie, że wyrządzilibyśmy jej krzywdę, bo jawiłaby się jako akolitka Miłobędzkiej. Mam też w pamięci Justynę Bargielską, czekam jednak na kolejne tomy, na silniejszy materiał dowodowy…
M.L.: Były też po prostu za młode. Skończyliśmy jednak na wczesnych latach 70., jeśli chodzi o datę urodzin.

Przygotowując się do naszej rozmowy, ciekaw byłem opinii innych, więc popytałem to tu, to tam. Wątpliwości były przeróżne (chyba nie ma gorszej nagany dla książki, która chce coś zmienić, niż to, że nie budzi wątpliwości), ale jedna ocena była raczej zgodna – to antologia wyłącznie rewelacyjnych tekstów poetyckich. Dopowiedzcie proszę: kto okazał się najtrudniejszy do dokonania wyboru? Co do kogo nie było żadnych wątpliwości?
M.L.: Zgadza się, nie celowaliśmy jednak w mistrzowskie eksponaty poetyckie. Chcieliśmy pokazać wiersze charakterystyczne, inne, ciekawe, wiersze, które wskazują ważny punkt w biografii poszczególnych poetów. Nie wybraliśmy na przykład wszystkich wybitnych wierszy Jarniewicza. Wybraliśmy takie, które reprezentują rozmaite etapy jego rozwoju. A z kim się najbardziej męczyłem? Miałem potężne problemy z Watem. Nie wiem, dlaczego. Dzisiaj już ich nie mam. Przed rozmową przeczytałem sobie nasz wybór jego wierszy, i bardzo mi on odpowiada. Były kłopoty z Leśmianem, bo niektóre frazy są już bardzo wytarte i mało dzisiaj przekonujące. Kwestia odwrotna. Czytałem na przykład Mariusza Grzebalskiego i wreszcie uprzytomniłem sobie, że to jest znakomity poeta. Takie historie bardziej pamiętam. Świetną przygodę mieliśmy z Ważykiem. Poetą przecież nadal nie dość rozpoznanym. Okazuje się, że jego późny okres jest prześwietny – kiedy spoglądam na „Antologię”, czuję, że on jest jej najważniejszym duchem. Potwierdziłem sam sobie po raz kolejny, że Sośnicki jest mocnym poetą. Hm, a najwięcej przyjemności, być może, miałem w trakcie wertowania rozkosznych kawałków Pióry. Jego książki to uczta dla zmysłów.
J.B.: Pierwsza trudność jest dość oczywista – był nią Tymoteusz Karpowicz. Nie mogło go tutaj zabraknąć, ale wybierać z tego poety – to jest przedsięwzięcie dosyć karkołomne i krzywdzące wobec niemającego precedensu w polskiej poezji rozmachu kompozycyjnego. Wszyscy jak tutaj siedzimy, wiemy, ile całości na swój temat Karpowicz zaproponował. Kolejne jego wybory/zbiory wierszy to nowe propozycje, oryginalne książki. Rodziło się więc pytanie: co tu zrobić? Jedyne, co nam pozostało – po długich debatach – to wybranie próbek. To są próbki materiału. I w tym sensie wybór z Karpowicza jest wręcz metaantologijny. Zostało wybrane coś, co nas interesuje, ale nie byliśmy w stanie go okiełznać. Każdy z nas w tych esejach na końcu jakoś, na swój sposób, się przyznaje, że wobec Karpowicza ogłaszamy kapitulację, ale chcemy go mieć w tej antologii. Nawet jeśli narzucił nam swoje autoselekcje. Niech będzie zwycięzcą. Kolejne trudności były z dwoma poetami, Piotrem Sommerem i Bohdanem Zadurą. Tutaj długo było jakieś 30 wierszy i bardzo trudno było się zdecydować. Okazało się, że tych trudności i ścieżek, które proponuje nie tylko późniejszy, ale i – jak się okazało – wczesny Zadura, oraz Piotr Sommer, jest za dużo. Sommer po drodze złożył swój nowy wybór: mieliśmy „Nowe stosunki wyrazów”, potem pojawiło się „Rano na Ziemi”. Z nim jest przecież trochę tak jak z Karpowiczem – każdy nowy wybór, kolejna autoselekcja tworzą odmienne całości. To byli tacy goście, z którymi był embarras de richesse i konieczność samoograniczenia się była bardzo ważna. Po prostu musieliśmy na coś się zdecydować i trzeba było zrezygnować z pewnych rejestrów u Zadury i pewnych pomysłów u Sommera.
Był też ten problem z Leśmianem. Nie tylko z przestarzałymi frazami, o których – teraz tego żałuję – się napomknęło w posłowiu. Z Leśmianem była więc dość mocna szarpanina. Musieliśmy się przekonywać do tekstów, w których jest sporo balastu młodopolszczyzny czy też takiej metafizycznej homiletyki, która już nie gra. Okazało się jednak, że chcemy zaryzykować. I dzisiaj to już brzmi inaczej. Od niego zaczęliśmy wybieranie. W punkcie dojścia byli Sommer, Zadura, Sośnicki, Sosnowski, których się najwięcej czytało, z którymi przeprowadzaliśmy wywiady, od których się sporo nauczyliśmy.

Powiedziałeś, Michale, że przeczytałeś Wata na okoliczność tej rozmowy. Schodzimy już do detali, ale nie korciło Was, aby zamieścić fragment „Piecyka” Wata? Bardzo by tutaj pasował.

J.B.: Korciło i to bardzo, ale wybieranie z tego poematu to zbrodnia.
M.L.: Oceniając nasz wybór, powinieneś może wiedzieć, że planowaliśmy po tej antologii wydać jeszcze jedną – z poematami. Tę formę zostawiliśmy sobie na później. No, ale po wszystkich kłopotach z Różewiczem, Rymkiewiczem, rodziną Ważyka chyba już wiemy, że ta idea pozostanie niezrealizowana.

Coś, o czym chcielibyście powiedzieć, a Was nie spytałem?
M.L.: Jest coś takiego. Niewykluczone, że te nasze uzasadnienia ukrywają inną, może prawdziwszą przyczynę – takiej, a nie innej selekcji. Przyczynę, której nie dostrzegamy teraz. Ty i inni mistrzowie kochający Miłosza mogą w końcu wyciągnąć taką ilość argumentów na rzecz Miłosza i Herberta, że w końcu będziemy musieli podnieść ręce do góry i powiedzieć drżącym głosem: wszystko odwołujemy [śmiech]. Hm, ja nawet dzisiaj mogę napisać i podpisać oświadczenie, że Czesław Miłosz wielkim poetą jest. Co mi zależy? Byle bym mógł dalej zajmować się lepszymi poetami [śmiech]. Ale wracając do tematu, być może to wcale nie figury niepewności odegrały główną rolę. Może po prostu przeważyła sympatia do takiego, a nie innego tonu, słów, składni. Być może te wiersze też są niezwykle apodyktyczne, tylko my nie zwróciliśmy na to uwagi?

Punkt dla Was. Podpucha z Miłoszem na początku była przecież kupieniem Waszej retoryki. A zatem to podwójna podpucha. Szukałem u niego niepewności i nieapodyktyczności, czyli Waszych wyznaczników nowoczesności, a przecież jest to tylko jedna z wielu możliwych narracji.
M.L.: Bóg ci zapłać.
J.B.: Teraz ja zadam pytanie. Co cię wkurwiło w naszej antologii?

Mimo wszystko chyba to zdanie o historii. Trzecie zdanie wstępu. To jednak nie jest jakoś tak zakopane, aby można było mówić, że czepiam się słówka z przypisu, że każdy inny to przeoczy.
M.L.: Biorę to na swoją klatę.

Nie chodzi o to, że sam traktuję historię jako zbiór faktów, z których składa się potem większą całość – choć przecież tak właśnie pracuje antologia: jako kolekcja historycznych artefaktów. Niemniej właśnie wtedy, gdy myśli się o historii jako opowieści, czymś gadanym, narracyjnym, to zasysa mnie jakaś pustka. Kiedy się myśli o wierszach Sośnickiego, to aż się prosi, aby pokazać, że jego nowoczesność wynika momentami z lektury określonych poetów, którzy pisali w interesującym Was okresie. Nie mówię tego z miłości do Herberta, ale widząc, że w Waszym geście pisania historii jest ambicja ojcobójstwa.
M.L.: Ależ, drogi Krzyśku, uwielbiasz cytować w swoich tekstach Freuda, więc znasz bajkę o tym, że własną historię rozpoczyna się od pożarcia ojca. No więc tak: trzeba było kogoś pożreć. Padło na tych, na których padło. Mówisz, że to była nieuzasadniona zbrodnia? Okay, ale my, wychowani przez naszych poetów, nie boimy się postawić mocnego zdania, zdania, które jest zdaniem ryzykownym. Błędnym.
J.B.: Jeszcze przewrotniej, ale ciekawiej z tą „historią” byłoby, gdybyśmy umieścili w antologii trzech poetów z XIX wieku i jednego z XVIII wieku, czyli: Karpińskiego, Mickiewicza, Norwida i chyba, mimo wszystko, Słowackiego. Ale uparcie nie dałbym Miłosza i Herberta. Dlaczego? Dlatego, że Miłosza nie ma bez Mickiewicza, Herberta nie ma bez Norwida i Słowackiego, ale oni mi powiedzieli bardzo mało o Mickiewiczu, Norwidzie, Słowackim. Albo inaczej: do pewnego momentu wydawało mi się, że mówią dużo, ale gdy potem wziąłem do ręki tak na poważnie Marcina Świetlickiego albo Bohdana Zadurę czy Andrzeja Sosnowskiego, to dopiero oni mi pokazali, że Adam Mickiewicz jest poetą nowoczesnym.
M.L.: Tak samo Wirpsza, który świetnie wraca do romantyzmu czy do Kochanowskiego.

Już taki los antologistów, że muszą wybrać i potem się tłumaczyć. Zdaję sobie sprawę z tego, że antologia mogłaby być dwa razy większa, ale wtedy już książki by się w ogóle nie dało czytać ani trzymać w ręce.
M.L.: Już teraz dochodzą do nas głosy, że się źle kseruje [śmiech].

Przy pracy naczytaliście się naprawdę sporo wierszy – to truizm, ale ciekawi mnie jedno: gdybyście mieli wskazać jeden wiersz, który pomieściliście w książce, a który był dla Was odkryciem (nawet jeśli znaliście go wcześniej), zauroczeniem, nowym romansem, na jaki tekst byście wskazali?
M.L.: Wiersz Ważyka – „Zerwanie”. „Pawiooka blondynka koło lat trzydziestu…”. Potem dzieją się tam bardzo dyskretne i taktowne wspaniałości.
J.B.: Tych wierszy jest kilka, ale jako pierwszy przychodzi mi do głowy jeden. Niechże będzie dla tej rozmowy – Piotra Sommera, „Nic się nie stało”.
M.L.J.B.: Nic się nie stało.

Część pierwsza rozmowy dostępna jest tu.

„Powiedzieć to inaczej. Polska liryka nowoczesna”
pod redakcją Jerzego Borowczyka i Michała Larka
Wojewódzka Biblioteka Publiczna i Centrum Animacji Kultury
Poznań 2011
zobacz książkę na stronie wydawnictwa

Autorki grafik: Marianna Sztyma, Magda Wolna



Druga część rozmowy Krzysztofa Hoffmanna z Jerzym Borowczykiem i Michałem Larkiem, redaktorami antologii „Powiedzieć to inaczej. Polska liryka nowoczesna”.