Musiałem wybudować sobie Tatry

Z Wojciechem Kuczokiem gawędzą Anna Jaworska, Maria Krześlak i Tomasz Kowalski

Maria Krześlak: Pańska książka, która otrzymała właśnie nagrodę Poznańskiego Przeglądu Nowości Wydawniczych, „Spiski. Przygody tatrzańskie”, zaczyna się od rozdziału poświęconego futbolowi tatrzańskiemu…
Tomasz Kowalski: …dlatego chcemy zapytać o Pana fascynację piłką nożną, także poza Tatrami…
Jak to jest z polskim futbolem poza Tatrami, wszyscy wiemy, a zwłaszcza wy w Poznaniu to wiecie najlepiej, bo Lech jest teraz przecież eksportowym klubem… Pisząc tę książkę, tak naprawdę nie zdawałem sobie do końca sprawy z tego, że w tych wioskach jakimś cudem istnieją kluby piłkarskie. Nazywają się Watra i Zawrat, jeden klub jest z Białki, drugi z Bukowiny. Ale chyba z Bukowiny Dolnej, bo nie wyobrażam sobie, gdzie tam na górze, na tych stokach, mieliby grać. Tam naprawdę nie da się za bardzo wybudować stadionu czy boiska chociażby, bo to jest taka ulicówka na grzbiecie… Moim marzeniem jest pójść na derby Watra – Zawrat, to nawet jakoś tak prawie się rymuje. Chciałbym zobaczyć, kto tam kibicuje i czy na przykład są tam jacyś kibole… Bo to byłby fenomen, nie? [śmiech] Wyobraźcie sobie góralską ustawkę…

M.K.: A skoro w Tatrach nie ma zbyt wiele powierzchni płaskich, to pewnie – tak jak czytamy w powieści – kiedy ktoś kopnie piłkę poza boisko, musi po nią drałować…
Jest to znakomity trening kondycyjny i to rzeczywiście pamiętam z moich prób grywania tam w piłkę… Taki teren zmusza do bardzo precyzyjnej gry, bo chodzi o to, żeby piłka była cały czas na boisku. Każdy aut boczny czy, co gorsza, bramkowy wiąże się ze zbieganiem po piłkę aż do potoku, więc – jak rozumiem – oni są świetni przede wszystkim kondycyjnie, a poza tym jeszcze mogą być też bardzo wyszkoleni technicznie.

M.K.: Pewnie dlatego ostatnio w Poznaniu krążą żarty, że Lech będzie kupował zawodników z Tatrzańskich Gromowładnych albo innych Zbójnickich. Kibice nie mogą się doczekać ciekawych transferów…
T.K.: O futbolu mowa jest jednak przede wszystkim na początku powieści, potem schodzi on na dalszy plan, ustępując na poły magicznym tatrzańskim przygodom, wędrówkom, podziwianiu przyrody. Bohater poznaje mieszkających w Tatrach ludzi, pod względem kulturowym znacznie różniących się od pojawiających się tam czasem beznadziejnych ceprów. A jednak przez to wszystko bardzo wyraźnie prześwituje rzeczywistość ogólnopolska – stan wojenny, przemiany po roku 1989, zmieniająca się rola Kościoła… Chciał Pan opowiedzieć tę historię z perspektywy Tatr, spoza centrum?
Powiedzmy, że chciałem na tych 18 lat Polski spojrzeć z ukosa.  Poza tym ja jestem człowiekiem peryferii, centrum zawsze jest gdzie indziej.

T.K.: W ostatniej części powieści znika z Giewonta krzyż, zaczynają się protesty… Będzie się Pan zżymał, kiedy wspomnę, że niektórzy czytają to jako reminiscencje wydarzeń spod Pałacu Prezydenckiego. Prosimy o dementi…
Oczywiście, muszę zdementować, zanim odpowiem, bo nie można mówić o tym jako o reminiscencji. Wszędzie, gdzie się da, podkreślam, że ta książka powstała przed całą przykrą awanturą o krzyż, ale po tej pierwszej, która miała miejsce na żwirowisku oświęcimskim. Była ona dla mnie wystarczająco kompromitująca i na tyle zapadła mi w pamięć, że z charakterystycznym opóźnieniem postanowiłem ją w jakiś sposób przetworzyć i, tak właśnie przetransformowaną, wpleść w narrację „Spisków”. A potem okazało się, że między datą ostatniego już szlifu opowieści a wydaniem książki pojawiła się cała epopeja krzyżowa w Warszawie, i nawet pan teraz, choć wie, że to nieprawda, mówi o reminiscencjach…

M.K.: W jednej z recenzji pojawiło się stwierdzenie, że „Spiski” to opowieść nieco pornograficzna… Kolejne dementi?
Ależ to jest świetna reklama! Choć wydaje mi się, że jest to powieść niezwykle niewinna w sposobie metaforyzowania erotyki i seksualności, ponieważ nie ma tam nic wprost. No, może poza tym, że parę razy pojawiają się słowa z leksykonu, że tak powiem, plebejskich seksualizmów, których nie możemy tu zapewne zacytować… Ale jeśli używanie incydentalne nieobyczajnych określeń genitaliów uznać za pornografię, to bardzo łatwo uznać większość pisarzy współczesnych za pornografów. Dlatego myślę, że jednakowoż stricte pornograficzna powieść cały czas przede mną… Nie powiem, że się odżegnuję od takiej wizji, bardzo bym chciał połączyć to profanum z sacrum i nawet próbkę takiego tropu w stronę pornografii właśnie religijnej, by tak rzec, stanowi opowiadanie, które się ukaże na walentynki w antologii „Zakochany Wrocław”. W ogóle pewnie nie powinienem o tym mówić w Poznaniu, ale napisałem tam o przygodzie erotycznej dwojga ludzi w katedrze wrocławskiej, więc może to jest jaskółka mojej następnej powieści.

M.K.: To reklamę mamy już za sobą… Po „Gnoju”, książce poruszającej trudne, bolesne tematy, sięgałam po „Spiski” z pewną rezerwą, choć słyszałam, że są zupełnie inne, humorystyczne, lżej napisane, satyryczne. A jednak wyczuwa się w nich pewną melancholię. Czego ona właściwie dotyczy, bo przecież nie Tatr zadeptywanych przez turystów?
Sam je zadeptuję, nie piętnuję więc turystów. Jedyna forma turystyki, którą wyśmiewam, to jest ta morskooczna, betonowa i furkowa. Jest taki typ „specjalisty znad barierki” – wąsatego mentora, ojca rodziny, który tam dojeżdża albo ostatecznie dochodzi po tym asfalcie, patrzy na góry i peroruje na temat ich wzniosłości i tego, jak należy się zachowywać. Taki niespełniony pułkownik odnajduje tam swoje miejsce i robi z gór przyczynek do wykładu o pokorze, którą należy w życiu nabyć. Tego nie lubię. A wracając do pani pytania ¬– to jest książka nostalgiczna, przede wszystkim dlatego, że uzmysłowiła mi, iż jestem człowiekiem XX wieku. „Spiski” kończą się w 2000 roku nie dlatego, że potem już nic ciekawego nie działo się w futbolu polskim ani tatrzańskim, chociaż w przypadku polskiej piłki nożnej po 1982 roku rzeczywiście może nie bardzo byłoby o czym pisać… Ani nie dlatego, że Tatry przestały istnieć w takim wymiarze, o jakim chciałem opowiedzieć… Dla mnie w jakimś sensie życie skończyło się razem z przedłużonym dzieciństwem czy młodością, razem z wejściem w dorosłość. Bardzo często posługuję się taką frazą z którejś z moich najwcześniejszych książek: „za życia, czyli w dzieciństwie”.  Czuję, że wszystko, co się dzieje w ciągu ostatnich 10 lat, to jest powidok życia, które już minęło. Emocje, które przeżywałem bardzo intensywnie, świat, którego się uczyłem, poznawane zapachy, smaki – to wszystko wypełniło magazyn zmysłów mniej więcej właśnie tuż przed trzydziestką i od tej pory już nic nie zbieram. Wszystkie nowe doznania są zdecydowanie uboższe i pewnie dlatego już do końca tak będzie, że jeśli będę się odnosił do jakiejś rzeczywistości konkretnej, historycznej – oczywiście w bardzo frywolny sposób, tak jak to robię w „Spiskach” – to ona tak czy owak będzie XX-wieczna. Jest to rodzaj skowytu za czasem bezpowrotnie utraconym. I to jest książka nostalgiczna właśnie w tej warstwie. A nostalgia za Tatrami? Przestałem cierpieć z powodu nadmiaru turystów w Tatrach, kiedy zacząłem się wspinać poza szlakami i chodzić tam, gdzie ludzi nie ma, albo po szlakach, które są rzadko uczęszczane. Wbrew pozorom i wbrew panującej powszechnie opinii, Tatry nie są zadeptane – może z wyjątkiem dwóch tras: na Giewont i do Morskiego Oka. No i oczywiście Krupówek, dlatego w „Spiskach” o Zakopanem prawie nic nie ma, poza jedną migawką w finale…

T.K.: Zanim włączyliśmy dyktafon, żartował Pan, że przyszliśmy rozmawiać ze starym pisarzem. Zaczynam w to wierzyć, kiedy mówi Pan o powidokach życia po dzieciństwie…
No co ja mam powiedzieć? [śmiech]

M.K.: Jednym słowem, obserwujemy ostatnio masowe starzenie się polskich pisarzy – 50-letni Andrzej Stasiuk, o rok młodszy od niego Marcin Świetlicki… Pan pewnie pójdzie w góry i powie, że nie chce się Panu już więcej pisać…
Chodzenie w Tatry rzeczywiście umożliwia mi czerpanie przyjemności z życia poza literaturą. Jest parę takich miejsc ¬– albo pod powierzchnią ziemi albo w Tatrach – gdzie wraca mi wiara w to, że ludzkość jeszcze się nie rozpełzła na tyle uciążliwie, żeby dla mizantropów nie było miejsca na świecie. Nieraz w bezkresnych i dzikich łanach kosówki, walcząc z utratą orientacji, zamiast cierpieć i panikować, przeżywam ekstazę człowieka, który nie ma wprawdzie gwarancji, że nie spędzi w tej kosówce najbliższych 3 dni z dwoma przymusowymi biwakami, ale wcale go to nie martwi, ponieważ prawdopodobieństwo spotkania kogokolwiek w takim miejscu jest zerowe. Nie wiem, czy to jest efekt starzenia się, bo mizantropem jestem właściwie z urodzenia – potwierdza to moja „kariera” w szkołach, a nawet w przedszkolach. Nawet ze szpitala mnie kiedyś wyrzucono dyscyplinarnie… Moja mizantropia bardzo ekspresyjnie się objawiała, więc nie ma chyba placówki, z której by mnie nie wyrzucono…

Anna Jaworska: A jeśli mizantropii nie będzie, można więcej koić w Tatrach, bo górale, dosyć specyficznie przez Pana opisani, nie będą chcieli już Pana widzieć?
Bałbym się wrócić na Spiski Wierch i do Bukowiny, do ludzi, którzy mogą pochopnie nieco odnajdywać w bohaterach jakieś swoje sobowtóry. Zwłaszcza ksiądz Bździoch. Bo o ile społeczność wsi jest bardzo liczna i na każdego Józusia przypada 20 tubylców, którzy powiedzą, że to o nich, o tyle ksiądz jest zwykle jeden, szczególnie taki długowieczny. Oczywiście Bździoch nie jest odpowiednikiem żadnego z księży, z którymi zdążyłem się zaprzyjaźnić, ale gdybym się nie zaprzyjaźniał, to nie miałbym możliwości spojrzenia z plebanii na tamtejszą rzeczywistość. Nie boję się górali, ponieważ już w dzieciństwie, kiedy byłem właściwie chłopcem do bicia, chudym ceprem, przyjeżdżającym z miasta, na którym się regularnie wyżywano, zdołałem nauczyć się omijać górali szerokim łukiem. A poza tym od pewnego czasu przebywam głównie po południowej stronie Tatr – gór jest tam więcej i są bardziej dzikie, a słowaccy górale nie będą mieli podstaw, by odnosić do siebie to, co napisałem w „Spiskach”, jeśli oczywiście kiedykolwiek zostaną one na słowacki przetłumaczone. Jestem więc bezpieczny. Boję się tylko misiołaków i filanców.

M.K.: A krytyków?
Krytyków się nie boję. Krytycy są pierwszorzędnymi czytelnikami drugorzędnymi.

M.K.: Skoro wspomniał pan o misiołakach, Pańskie Tatry są krainą po części magiczną, istnieją na pograniczu realności i zmyślenia.
Poznaję Tatry od 30 lat i coraz bardziej utwierdzam się w przekonaniu, że ów narkotyk gór, który w wymiarze miejsko-reglowym Witkacy nazywał zakopianiną, zmienia porządek rzeczywistości i wprowadza człowieka nizinnego w rodzaj permanentnej halucynacji. To, co zmyślone, w Tatrach się urzeczywistnia.

T.K.: Rozmawiamy cały czas o Tatrach, a wśród trzech miejsc, w których powstawały „Spiski”, jest przecież także Berlin, który do gór nijak nie przystaje…
Tam powstała większość tej książki. Spędziłem w Berlinie rok na stypendium. Mieszkałem w olbrzymim apartamencie, miałem tam wielką, pustą przestrzeń wokół siebie, więc trzeba było ją zagospodarować za pomocą wyobraźni. Musiałem w tej samotni wybudować sobie Tatry. Zwykle kiedy mam przystąpić do pracy nad jakąś dużą narracją, odwlekam moment pisania w nieskończoność, bo mnie to męczy. Nie jestem jakoś specjalnie miłośnikiem pisania – tworzę książki w mękach i trudzie. Ze „Spiskami” było zupełnie inaczej. Cieszyłem się, że mogę „iść w góry”, że zamiast otwierać okno z widokiem na autostradę albo jeździć esbaną w poszukiwaniu ciekawych miejsc, mogę wyobrazić sobie Tatry i pisać o nich książkę. Pewnie wyglądałaby ona zupełnie inaczej, gdybym ją pisał na miejscu, w górach. Pewnie bardziej dotykałaby rzeczywistości, nie osiągnąłbym takiego poziomu fantasmagorycznego rozhulania…

Wywiad oparty na zapisie rozmowy przeprowadzonej 12 stycznia 2011 dla Radia Afera.