Imperium zasługuje na hańbę

Mamy te resentymenty antyrosyjskie, chociaż od wielu lat, zwłaszcza w waszym pokoleniu, nie ma powodów, żeby tak myśleć. A cóż wy macie do tych Ruskich? Nic wam nie zrobili – z Jackiem Hugo-Baderem, autorem „Białej gorączki” i „Dzienników kołymskich”, rozmawia Dorota Oczak.

Co jest Pana największą pasją – podróżowanie, Rosja?
Nie. Praca.

Bycie reporterem?
Tak. Nie ma nic bardziej pasjonującego i porywającego, powalającego i zachwycającego jak moja praca, praca reportera.

Niektórzy twierdzą, że praca nie może być pasją.
Jak to nie może być pasją? Nie ma nic fajniejszego, niż gdy praca jest pasją człowieka. Życie człowieka składa się z dwóch elementów – z pracy i domu. Jak połowa tego życia jest czymś wspaniałym i zachwycającym, to już jest dużo. A jak jeszcze druga połowa jest taka sama, to czy można być większym szczęściarzem w życiu? A mnie się tak udało. Ja w ogóle nie jestem podróżnikiem.

Dlaczego Pan temu zaprzecza?
Ponieważ jestem po prostu reporterem, który musi czasem pojechać, jak to się mówi wśród starych reporterów, w teren. I jadę daleko czasami. Ale nie robię tego dla samego podróżowania. Jadę, bo mam tam zadanie do spełnienia.

Ale są reporterzy, którzy działają lokalnie, a Pana gna gdzieś daleko w świat.
Gna mnie, bo mnie interesują tamte odległe miejsca, kraje, no i ta moja kochana Rosja, i ten Sybir, który uwielbiam.

Skąd to zainteresowanie właśnie Rosją i Rosjanami?
Wzięło mi się to zwyczajnie z przypadku. Zresztą, jaki przypadek – to los tak sprawił. Wygnał mnie do napisania pierwszego tekstu. Dostałem zamówienie na tekst o Kałasznikowie przed wielu laty. Jak zacząłem ten temat opukiwać, to się okazało, że ten facet żyje ciągle. Idę do Kurkiewicza [ówczesny redaktor „Magazynu Gazety Wyborczej”] i mówię: „Romek! Ten Kałasznikow żyje!”. On na to: „dobra, jedź do niego”, a ja mówię: „głupi! Przecież to jest w Rosji, na Uralu”, a on swoje: „no to co za problem, jedź do niego”. Tak pierwszy raz pojechałem do Rosji. Zawsze jeżdżę z rezerwowym tematem – ten pierwszy może być do bani. Ale przywiozłem dwa duże, ogromne teksty. I to był wielki sukces. To była wiosna 1993 roku. Strasznie dawno temu…

To był pierwszy Pana pobyt w Rosji?
Tak! Pierwszy w życiu w ogóle. Ja ani w Rosji, ani w Związku Radzieckim wcześniej nie byłem. Przywożę więc te dwa tematy, mija jakiś czas, przychodzi jesień, wybucha pucz Janajewa w Moskwie. I świat zamiera z przerażenia. Nikt nie wie, o co tam chodzi, wszyscy rozkładają ramiona. W Moskwie walą z czołgów do własnego parlamentu. Ruskie czołgi do ruskiego parlamentu. Spotykam naczelną na korytarzu – bo u nas mnóstwo spraw na korytarzu się załatwia. Naczelnym niby jest Adam Michnik, ale rządziła Helena Łuczywo przez te wszystkie lata – i Helena mówi: „o, Jacek świetnie, że cię widzę! Ty jesteś specjalista od Rosji, jedź i wytłumacz, o co chodzi” [śmiech]. No, i tak zostałem specjalistą od Rosji. Ja tam rzeczywiście pojechałem i za drugim razem zwyczajnie już wsiąkłem w tę Rosję. Już wiedziałem, że to jest moje miejsce. Jestem tym właściwym człowiekiem na właściwym miejscu. A to było idealne miejsce i czas, żeby się tam znaleźć. Moment, w którym na moich oczach rozpada się imperium. Łaa! Czy może być coś fajniejszego dla reportera? Ile tych imperiów było w historii świata? Kilka, na palcach jednej ręki. I zawsze upadek, rozpad tego imperium to był proces. Ja ten proces opisywałem przez 20 lat i na dodatek twierdzę, że będę miał jeszcze na wiele lat roboty opisywania tego upadku. Ten proces wcale nie jest zakończony.

A w tym rozpadającym się Imperium ważniejsi są ludzie czy miejsce?
Nie da się tego rozdzielić. To całość. Jadę po to, żeby opisywać tych ludzi w tym miejscu. I w tym kraju, na tym kontynencie. W tym prastranswtie nieograniczonym, w strasznej, przerażającej przestrzeni. Na dodatek w tym niezwykłym klimacie – tam się wszystko składa, żeby było reportersko niezwykłe.

Skoro to wszystko jest takie niezwykłe, to skąd tyle niechęci w stosunkach polsko-rosyjskich?
No właśnie. Czepiamy się na przykład pijaństwa rosyjskiego, a przecież sami w tej dyscyplinie sportu nie jesteśmy tacy idealni, sami pijemy jak cholera. Ale przede wszystkim czepiamy się Rosjan dlatego, że coś nam nie pasuje u nich. Oni nam wyrządzili troszkę złego i mamy prawo odreagowywać, mieć pretensje. Tym bardziej, że oni to walenie się w pierś robią tylko bardzo zdawkowo, tak “na odczep się” – przecież już was przeprosiliśmy, odpierdolcie się od nas wreszcie! Niech pani zobaczy, jak Niemcy pięknie potrafią – i to w nich doceniam i podziwiam – posypywać głowy popiołem. Mają za co. I wiedzą, że to nie jest ot tak, zamordowaliśmy wam parę milionów ludzi, raz przeprosiliśmy i cześć, jest kwita.

Dlaczego Rosjanie tego nie potrafią zrobić?
Bo nie chcą. Wydaje mi się, że to by im źle zrobiło.

Politycznie?
Imperium doświadczyłoby uszczerbku, zostałoby pohańbione. Ale to imperium zasługuje na hańbę. Trzeba powiedzieć, że to było najstraszliwsze zło, jakie mogło spotkać ludzkość. To, co się wyprawiało w Rosji. Przecież oni nawet sobie tam wewnętrznie nie powiedzieli całej prawdy, nie postawili żadnego zbrodniarza bolszewickiego przed sądem i go nie skazali za nic. Ani jednego. Ani jednego, słyszała Pani o jakimś?

Nie.
Nie! A ta straszna Łubianka jak stała w Moskwie, tak stoi – ten wielki, przerażający budynek – i oni żadnego łobuza stamtąd nie wyciągnęli i nie powiedzieli: ty draniu! Jesteś przestępcą! Niemcy zrobili denazyfikację i powiedzieli, która organizacja jest przestępcza, a która nie. Gestapo zostało zlikwidowane, NSDAP została zlikwidowana, powiedzieli, że to były organizacje przestępcze a ludzie, którzy w nich służyli, byli przestępcami.

Z kolei w Rosji normalnie funkcjonują partie komunistyczne.
Rosjanie niby zdelegalizowali partię komunistyczną, znaczy KPZR, ale co z tego?

We wszystkich książkach, w reportażach, przedstawia Pan historie pojedynczych Rosjan i przez te opowieści my, odbiorcy, możemy sobie zbudować pewien ogólny obraz Rosji i Rosjanina. Ale, jak sam Pan mówi, wybiera Pan te najciekawsze i najbardziej dramatyczne historie.
No pewno.

Ale jacy są Rosjanie według Jacka Hugo-Badera? Da się to tak powiedzieć w pięciu zdaniach?
Nie. Nie chcę tego powiedzieć.

A jakby znajomy Francuz przyszedł i zapytał: „słuchaj Jacek, to jacy oni są w końcu”?
Oni są zupełnie inni niż ty. Bo mają ogromną łatwość i otwartość na człowieka. Od razu ci się rzucą w ramiona. Wystarczy, że tylko je otworzysz i zaraz ci jakiś Rosjanin wpadnie w ręce. Tak bym powiedział temu Francuzowi. Francuz by godzinę stał, boczył się, by się patrzył na mnie bykiem, powiedział: co to za otwarty, może pedofil jakiś (śmiech). A Rosjanin po prostu cały się odda. Jak już cię polubi, to na zabój jest twój. Nie kalkulują, w okazywaniu uczuć są bezwzględni i nie mają żadnych ograniczeń.

A co powiedzieć Polakowi, który ma tyle animozji? I nie mówię o tym starszym pokoleniu…
Jeszcze lepiej!

…ale moim pokoleniu. Mam znajomych, którzy odczuwają żal do Rosjan, mimo że nawet ich dziadkowie, rodzice nie doświadczyli żadnych represji. Ale dalej mówią, że Ruscy są źli.
A skąd jesteśmy antysemitami, skoro Żydów nie mamy już 60 czy 70 lat w Polsce? W sferze werbalnej pozostaje to coś.

Tylko dlatego?
Na przykład. Mamy te resentymenty antyrosyjskie, chociaż od wielu lat, zwłaszcza w waszym pokoleniu, nie ma powodów, żeby tak myśleć. A cóż wy macie do tych Ruskich? Nic wam nie zrobili. Po prostu sąsiad, który w kraju obok mieszka. Ale jakoś to zostaje. Jest tradycja narodowa, rodzinna, musi potrwać, nim to się wykorzeni. Pani kupiła te stereotypy antyrosyjskie – chociaż niekoniecznie stereotypy – bo je dziedziczymy z pokolenia na pokolenie, wysysamy z mlekiem matki.

Mój dziadek mówił, że czerwoni są źli, a wszyscy Ruscy to czerwoni.
Rosjanin to był bolszewik i koniec. Skąd się wzięli bolszewicy w Polsce? No od rosyjskich bolszewików. Oni ulokowali tu swoich Polaków i wmusili w nas ten komunizm. Bez Związku Radzieckiego w ogóle nie było cienia szans, żeby tu zapanował system komunistyczny. Gdyby Armia Radziecka w 1944 roku nie wkroczyła, w Polsce w życiu nie byłoby komunizmu. Komuniści byli strasznie słabi w Polsce.

Twierdzi Pan, że Rosjanie mają łatwość rozgrzeszania przeszłości. Chodzi o tę przeszłość polityczną, narodową czy może jednak prywatną?
Oni mają niewiarygodny talent do zapominania. To jest ten syndrom milczenia, który z taką determinacją próbowałem opisywać. Oni po prostu nie chcą gadać o czymś, co jest bolesne.

Chyba nikt nie lubi rozmawiać o sprawach bolesnych dla niego.
Ja mówię pani o pamięci ludzkiej. Przyjeżdża dziennikarz z zagranicy i chce o tym gadać, a oni mówią: „Nie trogaj, Jacek, daj spokój, to jest bolesne, nie trzeba, po co to dotykać?”. I w ten sposób oni nie omawiają tego. Nie wzięli rozbratu ze swoją przeszłością, nie powiedzieli sobie wszystkiego. Ty byłeś zły, ty byłeś dobry, ciebie krzywdzili, a ciebie krzywdził ten człowiek albo ci ludzie. A jak się czegoś nie powie, to to nie przestaje być. Jak było nieszczęście, to ono się nie zakończyło. I na tym polega problem Rosji. Oni sobie tego wszystkiego nie powygarniali do końca.

Pan stosuje takie wyraźne rozgraniczenie, którego oni sami używają: na russkich i rossijan. Jak to wytłumaczyć Polakowi?
Ja nie robię tych rozgraniczeń.

Robi Pan – są Rosjanie i pozostałe narodowości, etnicznie przynależne na przykład do Syberii. Jak wytłumaczyć Polakowi, że obywatel Rosji, z dziada pradziada, nie jest Rosjaninem?
No, cóż w tym dziwnego, jest po prostu obywatelem Rosji innej narodowości. To tak jakby powiedzieć, że na Opolszczyźnie żyje jakaś mniejszość niemiecka, tak jest. Przecież jest obywatelem Polski, a nie jest Polakiem. Przecież nie każdy obywatel kraju musi być tej narodowości podstawowej.

Tak, ale tam to chyba widać, że tak duża liczba ludzi jest odmienna etnicznie.
Też mi duża – w sumie dwa miliony. Co to jest? Na Syberii żyje tylko 10 milionów ludzi. A reszta żyje w europejskiej części. Rosjanie mają jeszcze przeświadczenie, że ta Syberia jest prawie niezaludniona. A tuż pod bokiem mają gigantyczne, dziko przeludnione Chiny. Widzą, że to jest męcząca dysproporcja. Rosjanie mają takie przeświadczenie, że jak naczynia połączone, to zacznie się kiedyś wyrównywać. I to będzie straszne dla nich. Widać tych Chińczyków tu i ówdzie, nie jest to jakaś ogromna, przytłaczająca liczba, ale jednak się pojawiają. Mniejszość, którą można już dostrzec. To nie są Chińczycy w Tybecie, gdzie w stolicy, w Lhasie, stanowią większość. Jeszcze tak nie jest, ale Rosjanie już się tego obawiają.

Fot. archiwum prywatne Jacka Hugo-Badera.

Całość rozmowy ukaże się w „Czasie Kultury” 6/2012.