Archiwum
05.05.2011

Historia to zmyślenie, które ma ciekawie mówić o przeszłości

Jerzy Borowczyk Krzysztof Hoffmann Michał Larek
Literatura

Rozmowa Krzysztofa Hoffmanna z Jerzym Borowczykiem i Michałem Larkiem, redaktorami antologii „Powiedzieć to inaczej. Polska liryka nowoczesna”.

W ramach rozgrzewki do rozmowy o Waszej antologii, prosiłbym o ryzykancką zabawę w ciemno – chciałbym Wam pokazać dwa wiersze zatytułowane „Wstydzę się” i „Księżniczka”. Takich pytań się nie zadaje, są trochę nie fair, ale na prawach zabawy: czy mogłyby one wejść do Waszej antologii?
Michał Larek: Wszystko jestem w stanie sobie wyobrazić. Zacznijmy jednak od czego innego – żaden wiersz nie istnieje w próżni, żadnego wiersza nie czyta się w sterylnym laboratorium. Z „czystych” powodów. Lektura to rozwiązłość. To praktykowanie egocentryzmu. Znajdujemy w taki czy inny sposób pewnych autorów, wertujemy ich książki, wchodzimy w ich biografię, piszemy i uczymy o nich, zapożyczamy się u nich – tak się zaczyna przygoda z literaturą, przygoda egzystencjalna. Do czego zmierzam? Do przypomnienia banalnej rzeczy: romans z tekstem jest sprawą prywatną, więc i wybór tekstu jest idiosynkratyczny. W pewnym sensie niesprawiedliwy. Bo lekce sobie ważący akademickie argumenty. Przynajmniej czasami. Pokazałeś dwa kawałki, rozumiem, że to pułapka [śmiech]. Ten o księżniczce jest całkiem całkiem. Smutek, troszkę fizjologii, nieobecna już kobieta… Całkiem okay. Ale ja potrzebowałbym jakiegoś, jak to mówi Piotr Sommer, podcięcia rejestru. Za bardzo to żałobne.

Myślałem raczej o tych kryteriach, którymi się posługiwaliście w doborze wierszy: podejrzliwości, nieufności. Podmiot tych tekstów zdaje się rozchwiany, pojawia się gest autotematyzmu, metarefleksji…
M.L.: Acha, no tak, takie były kryteria. Ale chyba jednak chciałbym wziąć to słowo w cudzysłów. „Kryteria”. Wydaje nam się, że takie kryteria rządziły selekcją. Ale przecież tych „kryteriów” nie możemy sobie wyobrazić po prostu jako maszynki, do której wrzucamy teksty i czekamy na werdykt. Z całą pewnością jesteśmy subiektywni i przychylniej czytamy wiersze tych poetów, których lubimy.
Jerzy Borowczyk: Aktualnie współprowadzę warsztaty poetyckie, więc jestem uodporniony na taką masę pustych strof, które tu są, ale jestem też zaprawiony w szukaniu rzeczy ładnych, które mnie biorą. Odpowiadam wykrętnie, ale czasem działała też w ten sposób nasza antologia – wybieraliśmy czasem wiersz dla jednej frazy, dla jednego wersu. Na przykład Leśmiana. Nawiązując do tego, co mówił Michał, o okolicznościach, miejscu, czasie: wybór wierszy Leśmiana podsumowaliśmy w Sheratonie, wysupłując resztkę pieniędzy na espresso, które było nieprzyzwoicie drogie (tak się płaci za próżność…). W tle pobrzękiwały obcojęzyczne frazy, a myśmy musieli się jakoś o tego Leśmiana sprzeczać. Z nim była sprawa bardzo kłopotliwa, bo to poeta dzisiaj bardzo mocno eksploatowany, jest na niego pewna moda. Byliśmy wtedy też na świeżo po ksiażce Michała Pawła Markowskiego o polskiej literaturze nowoczesnej, w której postać Leśmiana jest często wykorzystywana – jedyne co nam pozostało, to poszukiwanie fraz. I z tego wiersza, „Księżniczki”, ja bym sobie zabrał frazę „przy polnej drodze ruiny grobowca”. To ładnie się daje podciągnąć pod jeden z obrazów, jeden z motywów, który obsesyjnie wracał w naszych poszukiwaniach. Z tego drugiego wybrałbym tylko to: „tak żeby nikt przytomny”. Te dwie linijki przyjąłbym z przyjemnością.

Dzięki, Panowie. Jak powiedziałem, to tylko zabawa. Niemniej wiersze pochodzą z „Wierszy ostatnich” Czesława Miłosza, którego z Waszej antologii wykluczyliście jako żyjącego w innej linii nowoczesności…
J.B.: Ciekawe…
M.L.: Nie zamieściliśmy. To różnica.

Oczywiście każdy zwraca uwagę na inne teksty. Cieszę się, że udało mi się Was podszczypnąć, ale do rzeczy. Claude Roy swój wstęp do dwutomowej antologii poezji francuskiej XX wieku (wydanej w paryskim Gallimardzie) otwiera celnym zdaniem: „Każda antologia jest prowokacją”. Słowa te można rozumieć na wiele sposobów, spytam jednak wprost: chcieliście namieszać? Wasza antologia budzi spore emocje jak na ospałe życie literackie.
M.L.: Chcieliśmy zaproponować coś innego. A okazuje się, że to budzi kontrowersje. Dochodzą nas wieści, że szczególnie pod Wawelem „miszczowie” są wściekli. E tam, chcieliśmy po prostu dość klarownie zwrócić uwagę na inne nurty i inne tradycje. Ale przecież jesteśmy statecznymi poznaniakami, nie lubimy rewolucji, cenimy sobie natomiast innowacje i kreatywną historię [śmiech].
J.B.: Gdybym dzisiaj pisał wstęp czy posłowie, cokolwiek, co jest aparatem krytycznym pochodzącym od nas, to pewnie obejrzałbym sobie parę innych antologii, zwłaszcza zachodnioeuropejskich – takich jak ta, z której cytujesz. Możesz wierzyć lub nie, ale myślenie w kategoriach tworzenia kanonicznej selekcji, która ma się „zalecać” wywrotowością, nie towarzyszyło nam nawet przez chwilę.
M.L.: Nasza antologia to raczej kontrpropozycja dla podręczników, które są zasmucająco konserwatywne i bezwładne.
J.B.: Tym, co najbardziej nas kręciło, było wydobywanie z polskiej poezji XX i XXI wieku tych rzeczy, które mogą się ułożyć w jakąś nową całość. Jeżeli nowość jest jakąś prowokacją, to w tym sensie chcieliśmy prowokować. A szczególność naszej sytuacji polegała na tym, że mogliśmy zaproponować jedynie nowość krytyka literackiego, czyli nowość bazującą na tym, co już jest. Też specyficznego krytyka literackiego – kogoś, kto z aparatem krytycznoliterackim (zawsze silnie związanym z jakąś współczesnością) wybiera się kilkadziesiąt lat wstecz. To nie są zabiegi nowe: z takim krytycznoliterackim temperamentem Jan Błoński czytał kiedyś Mikołaja Sępa-Szarzyńskiego i ta książka o początkach polskiego baroku do dziś się nie zestarzała. O taką kontrabandę właśnie nam chodziło – o wyprawę, szaber i powrót tutaj.

Teraz w tych wypowiedziach przemawia trochę przez Was modus skromności. Antologia jest monumentalna, a we wstępie piszecie, że „zabraliście się do pracy nad własną wersją historii polskiej poezji nowoczesnej”. To bardzo mocne, zwłaszcza gdy pamięta się o nieobecnych. Jak to w końcu jest? Przecież bez Miłosza czy Herberta nie byłoby części tych poetów – powiedzmy: Dariusza Sośnickiego – których wiersze zamieszczacie. Czy w ich twórczości nie znajdzie się tekstów, które nie tyle „traktują wiersze jako instrumenty do komunikowania apodyktycznych figur wiedzy czy dogmatów” (co im zarzucacie), co poddają ważną dla Was niepewność innej figuracji?
M.L.: Z całą pewnością by się znalazło, ale my tego nie słyszymy, tego nie odnajdujemy. Wyciągasz słowo „historia”. Rzeczywiście ono tam pada. No tak, to jest gruntowne słowo. Być może ono niesie jakieś straszne, pancerne, Heglowskie znaczenie. Ale przecież bierzemy je w cudzysłów, używamy go jako metafory, a zatem przyznajemy się, że historia jest opowieścią, czymś arbitralnym…

Wtrącę się, ale tego cudzysłowu tam nie ma…
M.L.: …powinieneś go ujrzeć „oczyma duszy” [śmiech]. Przecież nie można wszystkiego opatrywać graficznym cudzysłowem, bo nikt by tego wytrzymał: ani piszący, ani czytający. Umówmy się, antologia nie jest sądem ostatecznym. Jeśli już, to może przerodzić się w sąd nad naszym słuchem, nad naszymi reakcjami czytelniczymi. To, że nie pojawia się Miłosz, który pewnie ma kilka, kilkanaście fajnych wierszy, nie oznacza, że go chcemy „odstrzelić”. Po prostu ten facet nie jest z naszej bajki.
J.B.: Krzysiek, myślę sobie, że komu jak komu, ale Tobie – dziecku poststrukturalizmu – nie trzeba robić wykładu na temat perturbacji ze słowem i terminem, któremu na imię „historia”. To, co się stało z historiografią jako taką, stało się również z historiografią literatury. I słowo „historia” w kilku słowach wyjaśnienia, jakimi opatrzyliśmy antologię, funkcjonuje już tylko tak, jak to na przykład ujęła Ewa Domańska w swej ostatniej książce „Historie niekonwencjonalne”. Z jednej strony, próbujemy się zerwać ze smyczy. Zwłaszcza ja – staram się zerwać ze smyczy historii literatury.
Od kilkunastu lat dłubię w romantyzmie i siłą rzeczy mamy tam autorów, którzy są otoczeni kilkusetmetrowym murem badań pod nazwą „historia literatury”. Mur ten przeszkadza dzisiaj w uczeniu młodzieży i dyskutowaniu z nią, ze studentami, powiedzmy o III części „Dziadów”. Ja już niewiele jestem w stanie wydobyć od nich z tego dzieła, używając tylko tych, którzy w swoim czasie pisali o rzeczonych „Dziadach” i „Beniowskich” świetne rzeczy, wysokiej jakości, powiedzmy, Stefanowska, Weintraub, Treugutt. Dzisiaj, moim zdaniem, można i należy używać słowa „historia” bez solenności, o której mówił Michał. Historia – jak chce na przykład taki Hayden White – posługuje się fikcją, zmyśleniem, które coś powie o rzeczywistości z przeszłości, o doświadczeniu przeszłości. To, że ja użyję kilku śmiałych chwytów – na przykład takich, że wybiorę nie najlepsze wiersze Leśmiana, ale takie, które opowiadają pewną ciekawą przygodę z rzeczywistością, Bogiem, przyrodą i własną tożsamością – ma szanse zbudować jakąś nową, nośną opowieść.
Jeszcze jedna kwestia: tego już potem się nie ma pod kontrolą. Tak, to kwestia rozmiaru, antologia ma ponad 1000 stron. Gabaryt, monument. To jest zemsta tego papieru na nas. Kiedy to budowaliśmy, to nie widzieliśmy tego szerokiego grzbietu. Kiedy Mariusz Grzebalski to wszystko poskładał i pokazał nam rozmiar grzbietu książki, powiedział, że to miała być miła, zgrabna koleżanka… Tymczasem i dla niego, i dla nas było jasne, że ciąć się nie da. Trochę nas papier oszukał. To, co chcieliśmy opowiedzieć, to zerwanie się z łańcucha po bożemu uprawianej historii, w której jest miejsce dla tych, z których wyrastają inni… Całkowita racja, jeśli chodzi o Sośnickiego i jego Herbertowski rodowód (jeden z wielu jego rodowodów, wcale nie najważniejszy). Tak samo jest z Jarniewiczem, zwłaszcza wczesnym i jego zadłużeniem u Herberta. Gdybyśmy jednak poszli tym tropem, powielilibyśmy istniejące już hierarchie i narracje. My zaś chcieliśmy snuć własną opowieść.
M.L.: Żyjemy w świecie, w którym namiętnie uprawia się autorefleksję. Przed chwilą przeczytałem po raz kolejny bardzo ciekawy tekst Erazma Kuźmy o starzeniu się literaturoznawstwa. Młodzi piszą manifesty, dojrzali piszą podręczniki, a starzy uprawiają literaturoznawstwo, pamiętniki, autorefleksję – powiada szczeciński teoretyk. Ale przecież dzisiaj sytuacja wygląda całkowicie inaczej. Młodzi (albo trzydziestoparolatkowie, tacy jak ja) startują w paradygmacie stworzonym przez Kuhna, Rorty’ego, Shustermana, Kuźmę, Fisha, Blooma, Markowskiego. „Najpierw dowiedz się czegoś na swój własny temat, zbadaj siebie, nie możesz wszakże uprawiać jakiejkolwiek działalności humanistycznej, nie podkreślając, że to jest twoja perspektywa, to jest twój punkt widzenia” – uwierzyłem w te zaklęcia. Wydaje mi się, że nasza antologia jest przedsięwzięciem autorefleksyjnym, a to znaczy, że stanowi również następujący komunikat: „jestem świadectwem mentalności pewnego pokolenia, pewnej społeczności czytelniczej”. A zatem: nie możemy wprowadzić Herberta czy Miłosza, bo Sośnicki nie byłby takim poetą, jakim jest, bez lektury ich tekstów. To byłoby kłamstwo na nasz temat. To byłby gest pod publiczkę.

Zgoda co do tego, że nie należy robić top ten Leśmiana czy Sosnowskiego. W wypadku Eugeniusza Tkaczyszyna-Dyckiego wydaje mi się, że to trochę jest top ten… Ale wracając do zarzutów wobec „apodyktycznych figur wiedzy”, przecież można je również skierować przeciw Nowej Fali, a zamieszczacie wiersze Barańczaka, Zagajewskiego i Krynickiego. Zwłaszcza co do Zagajewskiego mam wątpliwości…
M.L.: Masz rację, ale to właśnie dlatego mamy z tą trójką wspaniałe problemy. To oni jednak uwrażliwili i zniechęcili do apodyktycznych figur.

Choć sami robili to czasem w sposób bardzo apodyktyczny.
M.L.: Tak jest.
J.B.: Nie umiem tego powiedzieć inaczej, więc powiem tak: u wczesnego Krynickiego (tylko ten nas interesował), u wczesnego i późnego Zagajewskiego, u Barańczaka z różnych momentów jego pisarstwa dostrzegliśmy pewien efekt uboczny owej apodyktyczności: niezwykle silną energię językową. Takiej energii zabrakło tym, którzy równie apodyktycznie lubią się wypowiadać – albo ja nie potrafię jej wydobyć, nie mam narzędzi, które by to umożliwiły. Kojarzy mi się to z napromieniowaniem. Mój detektor jest wyczulony przy nowofalowcach. Odczyt mojego czujnika alarmuje: w tej poezji promieniowanie jest tak silne, że zaraz może tam nastąpić eksplozja, bo wytwórcy tej energii już nad tym nie panują. Im się to wymknęło spod kontroli – Barańczakowi, wczesnemu Krynickiemu. Mają oni pewną rację, w obronie której stają, którą chcą nagłaśniać, ale przy okazji mają potężny talent poetycki do rozpruwania polszczyzny, do ładowania w nią tak olbrzymiej energii, która uprowadza te wiersze z obozu jednej racji i rozprowadza je na nowych terytoriach.
M.L.: Dodałbym jeszcze, że ich „apodyktyczne figury wiedzy” konwojują takie cenne energie estetyczne, jak: analityczność, ironia, negatywność. I dlatego to kupiliśmy. Można wymienić innych, na przykład Wirpszę, czyli kogoś, kto jest pierwszym polskim poststrukturalistą, dekonstrukcjonistą, kto dewastuje ustalone pewniki, a jednocześnie mówi tak dobitnie, że z daleka go usłyszysz. Ale tak to właśnie jest, że ci apodyktyczni dają nam lekcję, jak unikać owej apodyktyczności. Od „złych” ludzi [uśmiech] uczymy się czasem bardzo dobrych rzeczy.

Moim zdaniem, apodyktyczne uwrażliwienie na apodyktyczność jest do odnalezienia u Herberta. No cóż, nie chodzi tutaj jednak o moje zdanie…

Zapraszamy do lektury drugiej części wywiadu.
„Powiedzieć to inaczej. Polska liryka nowoczesna”
pod redakcją Jerzego Borowczyka i Michała Larka
Wojewódzka Biblioteka Publiczna i Centrum Animacji Kultury
Poznań 2011
zobacz książkę na stronie wydawnictwa
Zdjęcie: Radek Berent
 



Rozmowa Krzysztofa Hoffmanna z Jerzym Borowczykiem i Michałem Larkiem, redaktorami antologii „Powiedzieć to inaczej. Polska liryka nowoczesna”.