Gdziekolwiek nie pojadę, noszę w sobie galicyjską wieś

Z Dawidem Szkołą, nominowanym do Nagrody-Stypendium im. Stanisława Barańczaka za książkę „Galicyjskie żywoty. Opowieści o stracie, doli i pograniczu” rozmawia Jolanta Kikiewicz

 „Galicyjskie żywoty. Opowieści o stracie doli i pograniczu” rozpoczyna cytat z Jehudy Amichaja: „[…] Chcę całkiem / Pomieszać Księgi”. Skąd decyzja, by książkę rozpocząć właśnie tym cytatem? Czy księgi wspomnianych w esejach pisarzy „mieszają się” w Galicji Wschodniej?

Pomysł był taki, że – po pierwsze – chciałem pomieszać różne gatunki: esej, esej podróżny, reportaż, tekst krytycznoliteracki i tak dalej, a ponadto historię, literaturę, opisy miejsc i własne przeżycia w jedną całość. Po drugie, chciałem właśnie pomieszać twórczość autorów, których na pierwszy rzut oka bardzo wiele dzieliło poza miejscem urodzenia i pewną wrażliwością na inność. Dlatego wybrałem poetę, eseistę i powieściopisarzy – autorów kanonicznych powieści w nowych ojczyznach, które sobie wybrali.

Z jednej strony, w wielu fragmentach esejów z „Galicyjskich żywotów…” stara się Pan zdemitologizować stereotypy dotyczące Galicji Wschodniej. Z drugiej – podczas lektury esejów odniosłam wrażenie, że różnorakie opowieści i legendy o Galicji w jakimś sensie Pana fascynują. Pisze Pan: „Pozostańmy przy legendach, one są ciekawsze i nieraz prezentują się bardziej racjonalnie niż wydarzenia historyczne”.

Wszystkie mity i legendy są ważne, one składają się na naszą przeszłość, więc również teraźniejszość i przyszłość. Dzięki nim łatwiej nam zrozumieć ludzkość: raj utracony, drzewo życia, Kain i Abel – wymieniać można długo. Poza tym one faktycznie bywają ciekawsze niż rzeczywistość, chociaż nie zawsze. Galicja dzisiaj bywa owiana legendą, jednak nie można zapominać, że wcale nie było to idealne miejsce do zamieszkania.

Należała do krain zapomnianych przez ludzkość i Boga, znajdowała się z dala od centrów decyzyjnych ówczesnego świata: Paryża, Berlina, Wiednia czy Petersburga i Moskwy, ale to w miastach Galicji dotkliwie odczuwano wymysły ludzi rządzących. Między sobą żyli tam Żydzi, Ukraińcy, Polacy i inne ludy, którym w większości trudny los, używając eufemizmu, doskwierał. W dużej mierze potrafili oni się ze sobą dogadać, chociaż dochodziło również do nieporozumień.

Nie jest legendą, że była to przestrzeń wieloetniczna w najlepszym rozumieniu tego słowa i wydawała wyjątkowych ludzi. Stereotypem jest, że ludziom żyło się tam biednie, ale dobrze albo że ci ludzie zawsze się ze sobą dogadywali. Dochodziło między nimi do spięć, walk. Galicja była też okropnie biedna, ludzie cierpieli niedostatek, umierali z głodu i chorób – o tym również się zapomina. Wszędzie, co widać w opisach literackich i podróżniczych, były brud i nędza. Garstka ludzi żyła w dobrobycie, a reszta – bez różnicy, czy był to Ukrainiec, Polak, czy Żyd – żyła w biedzie. Średnia wieku mężczyzny zamieszkującego Galicję w połowie XIX wieku wynosiła 27 lat, podczas gdy Anglika w tym samym czasie – 40 lat. Chłopów traktowano fatalnie. W II Rzeczypospolitej Ukraińcy uważani byli za obywateli drugiej kategorii. Żydzi zaś musieli się borykać z ciągłym zagrożeniem pogromami. Wszystko to składało się na liczbę napięć. Jednak ci ludzie żyli ze sobą przez stulecia i musieli się dogadywać. Czasami nawet dogadywali się na tyle, że tworzyli rodziny.

W Galicji legendy mieszały się z rzeczywistością w sensie dosłownym – nadal istniało chłopskie podejście do świata, jak wiara w nadprzyrodzoną moc wydarzeń naturalnych, a Żydzi mieli swoich cadyków, którzy potrafili uzdrawiać i czynić cuda, przyciągając w ten sposób ludzi innych wyznań. Elimelech z Leżajska potrafił nawet wpływać za pomocą myśli na decyzje cesarza Józefa II.

Jak odnosi się Pan do stereotypów lub sentymentów dotyczących historii i obrazu Galicji Wschodniej?

Mówiąc najprościej, często mnie denerwują. Galicję nazywa się kresami i ziemiami utraconymi przez Polaków. Zapomina się o żydowskiej czy austriackiej przeszłości, natomiast gloryfikuje się polskie władanie tym miejscem. Wcale tak nie było, Polacy traktowali mniejszości w sposób wykluczający i często brutalny, próbowali polonizować Ukraińców. Brakowało uznania dla faktu, że jest to ziemia wspólna. Nie jest to oczywiście nasza specyfika, większość narodów tak robi.

W „Galicyjskich żywotach…” tworzy Pan literacką, a jednocześnie społeczną i po prostu ludzką mapę Galicji Wschodniej. Oprócz swoich refleksji i żywotów poszczególnych pisarzy, rekonstruuje Pan historię galicyjskich miejscowości. Choć w jednym z esejów pojawia się zdanie: „Historia pozostawia jedynie złudne interpretacje i domysły”, podejmuje się Pan trudnego zadania interpretacji i stworzenia autorskiej mapy Galicji. Dlaczego mimo wszystko zdecydował się Pan na podjęcie próby interpretacji żywotów i wydarzeń?

Bo to one są najważniejsze: proste żywoty ludzi dotkniętych przez niszczycielską moc historii, która nie zważa na jednostki. Galicja – przestrzeń wielokulturowa i wieloetniczna – szczególnie to odczuła, bo setki lat wspólnego życia różnych narodów, ludzi mających innych bogów i obce języki, z dnia na dzień stały się przeszłością. Najdotkliwiej odczuli to Żydzi, ale również Polacy i Ukraińcy, a historia nadal się toczyła, jak gdyby nigdy nic. W moim odczuciu historia nie ma sensu, dzieje się bez przyczyny, jest sumą wypadków całkowicie losowych, ale odbija się najmocniej na pojedynczych ludziach. Mało jest takich miejsc jak Galicja, gdzie widać to dokładnie i boleśnie.

Mamy przykład Brodów, miejsca narodzin Josepha Rotha, które nazywane były „Jerozolimą Austro-Węgier”, gdzie los toczył się po swojemu. Przez miasteczko przechodziły różne armie, ale mieszkańcy Brodów i okolicznych wiosek jakoś żyli. Aż nadeszła armia, która postanowiła całkowicie wymazać dużą część tradycji Brodów, co niestety jej się udało. Tysiące ludzkich istnień odczuło to na własnej skórze. Komu przeszkadzało to miasteczko na końcu świata? Były też Czerniowce – „ostatnia Aleksandria”, składająca się z ludzi tak odmiennych od siebie, że dzisiaj trudno w to uwierzyć. Przeszłość tego miasta również wymazano. Inność i odmienność została zakazana i była tępiona. Historia się wydarzyła i dzisiaj żyjemy, jak gdyby nigdy nic. Istniejąca przez kilkaset lat wieloetniczna przestrzeń została zniszczona i zapomniana, a tak być nie powinno. Trzeba o tym przypominać. Historia nam ciągle pokazuje, że dąży do nicości, ale nie chcemy wyciągnąć z tego żadnych wniosków.

Naprawdę nie wiem, komu mogło przeszkadzać, że Galicja była wielokulturowa i wieloetniczna, że Lwów był zarazem żółto-czarny, żółto-niebieski, biało-czerwony czy żydowski. Musi istnieć tajemnicza siła w człowieku i wokół nas, która kieruje historię w stronę przerażających wydarzeń.

W „Veracruz – Wiedeń” przywołuje Pan opowieści o Majach i Aztekach, z kolei w „Czerniowcach” pojawiają się elementy reportażu gonzo. Czy zdarzyło się, że jakaś galicyjska miejscowość sama wymuszała daną formę?

Tak właśnie było z Czerniowcami. To piękne miasto, gdzie swój ślad zostawiło wiele narodów, jest mozaikowe, dziwaczne i niedopasowane. Istnieje poza czasem i schematami. Dlatego wybrałem też taką dziwaczną formę wypowiedzi – przerywaną, składającą się z krótkich akapitów, z mnóstwem dodatkowych przypisów na różne tematy, które przerywają tekst. Bo to miasto na każdym kroku zaskakuje swoją architekturą i przeszłością. Jednak takie też było moje założenie dla całości „Galicyjskich żywotów…”: aby za pomocą różnego rodzaju tekstów i wymieszania gatunków ukazać historyczne zróżnicowanie Galicji.

Przez Galicję podróżuje Pan autobusami i pieszo. Dlaczego wybiera Pan taki sposób podróżowania?

Ja po prostu lubię podróżować tak jak lokalni ludzie: przepełnionymi autobusami, najtańszymi pociągami. Poznaję wtedy ich los, przynajmniej w pewnym sensie. Lubię zwykłe życie, zwykłych ludzi. Każdy ma swój sposób pokonywania przestrzeni, mnie się najbardziej podoba taki, że gdzieś jadę, siadam w knajpie, w której spotykam stałych bywalców i tam mogę siedzieć. Nie przepadam za dalekimi podróżami, nie przepadam też specjalnie za podziwianiem zabytków, dlatego ciągnie mnie do małych miasteczek, prostych rozrywek, jeżdżenia ostatnią klasą. Nie jest tak, że wtedy jestem na wakacjach, ale nie jest też tak, że zbieram materiał, nie robię bowiem notatek, tylko spędzam czas z ludźmi. Lubię przejść się po blokowisku, mimo że dwa kilometry dalej mam jakiś zabytek architektoniczny, lubię posiedzieć z piwem na pustym betonowym stadionie, lubię też tłuc się autobusem z miejsca na miejsce. Wtedy, tak sądzę, najlepiej poznaję otaczającą mnie rzeczywistość. Tę aurę i atmosferę, której nie oddam na zdjęciu.

Opisani przez Pana pisarze zdają się borykać z przytłaczającą pustką i nicością. Czy ma Pan jakieś przypuszczenia, dlaczego pustka jest tak istotnym motywem u tych twórców galicyjskiego pochodzenia?

Oni wszyscy jej doświadczyli w ten czy inny sposób. Utracili swoje ojczyzny, swoje kraje dzieciństwa, widzieli, jak demiurgicznym wynalazkiem są idee i historia. Roth przewidywał, co bieg historii uczyni z jego miejscem urodzenia, Celan był tego świadkiem. Pozbyli się złudzeń co do historii. Widzieli ludzi, którzy próbowali wypełnić pustkę w sobie zbędnym działaniem i ideami, co prowadziło do wielkich nieszczęść. Ja mam taką teorię: pierwotna nicość nie jest zadowolona, że coś z niej powstało, dlatego dąży do stanu pierwotnej jedności, czyli niebytu. Zapominamy bowiem, że to z niej pochodzimy i to ona nas otacza. Roth był tego świadom, nie dożył jednak Zagłady. Celan ją ujrzał. Widział, do czego jest zdolny człowiek, nad którym nicość przejmuje władzę.

Zarówno Roth, jak i Conrad, Celan, a także drugoplanowi bohaterowie Pana esejów są postaciami pogranicza – mentalnie i geograficznie. Czym jest dla Pana pogranicze?

Pogranicze jest zawsze miejscem wspólnym. Granica jest wymyślona przez człowieka po to, by nadać swojemu życiu jakieś ramy, stałość, miejsce zaczepienia. Wiemy, że to niemożliwe: nic nie trwa wiecznie. Przed nami były inne państwa, inni władcy i inni ludzie. Ich już nie ma. Kiedyś zabraknie również nas i planety, po której chodzimy. Odczuwamy to podświadomie, jednak zawsze próbujemy ten stan zawieszenia jakoś zakryć czy udobruchać. Jest to niemożliwe, ale tworzymy idee, normy i granice, które pozwalają nam poczuć się pewniej, trwalej. Odgradzamy się wtedy od tego, co niewygodne. Czasami tym czymś jest inny – inny człowiek.

Dopóki więc nie uznamy miejsc granicznych za wspólną przestrzeń, gdzie żyli nasi przodkowie, dopóty granica będzie tylko miejscem, które dzieli. Musimy zaakceptować swoją niespokojną egzystencję i niepewny charakter granicy, aby zrozumieć, że to nie inny jest naszym wrogiem, ale idea inności. Jednolitość może być plusem, wielorakość zawsze nim jest. Żydzi wiele dali Polsce i polskiej kulturze, uważam, że „zażydzenie” – jakby to powiedzieli antysemici – „polskiej kultury” dało nam wszystkim niebywale dużo, bo bez tej drugiej strony polskiej historii i kultury bylibyśmy po prostu ubożsi.

Uważam, że Zagłada, która przerwała kilkusetletnią relację polsko-żydowską, była największą tragedią w historii Polski. Hitler doprowadził do tego, że utraciliśmy bardzo ważną część siebie, a często udajemy, że jej nie posiadaliśmy. Na szczęście jest coś takiego jak ból fantomowy.

Kolejnym motywem, który łączy eseje Pana książki, jest widmo katastrofy i końca świata. Co skłania Pana do eksplorowania tego motywu? Czy ma on związek z fascynacją postaciami niezdefiniowanymi, ludźmi pogranicza?

Mam wrażenie, że pogranicze wydaje najciekawszych ludzi. Widać to po Galicji: Roth, Żyd z Brodów, który pisał po niemiecku opowiadania i powieści. Z kolei Agnon jest noblistą z Buczacza, Singer to kolejny noblista – też człowiek pogranicza. Wymienić trzeba także Ivana Franko, Wittlina, Stryjkowskiego, Buczkowskiego. Z tej zbieraniny wieloetnicznej powstawała wyjątkowa literatura. Mieszanie się tradycji i kultur wydawało ciekawe charaktery. Myślę, że ludzie, którzy interesują się innymi dziedzinami życia niż literaturą, mogliby powiedzieć to samo.

Jednak pogranicze najczęściej jest też przestrzenią niebezpieczną, pierwszą narażoną na zagrożenie. Ta niepewność losu również daje inne spojrzenie na rzeczywistość. Widzi się widmo katastrofy dzięki granicy, jak również niszczycielską moc historii.

W jednym z esejów odwołuje się Pan do kwestii przeludnienia planety, wspomina Pan o siłach historycznych pchających całe społeczeństwa ku zagładzie i katastrofie. Obecnie także żyjemy w czasach burzliwych wydarzeń politycznych. Czy widzi Pan w dzisiejszym świecie tendencje równie katastroficzne jak za życia Rotha lub Celana?

Historia lubi nas zaskakiwać, udawać, że ma sens, że wszystko dzieje się według jakiegoś planu, kroczy ku czemuś sensownemu. Myślę zatem, że jeszcze nie raz nas negatywnie zaskoczy i pokaże mroczne siły, tę nicość kryjącą się w człowieku.

W esejach zaznacza Pan, że wiele zdarzeń z życia tych pisarzy to zwykłe przypadki.

Życie ludzkie jest przypadkowe i nie do końca zrozumiałe. Jeżeli ktoś interesuje się astronomią, wie, ile dokładnie rzeczy złożyło się na istnienie kosmosu i naszej planety w takiej, a nie innej formie.

Celan miał studiować medycynę we Francji, ale na chwilę wrócił do Czerniowców i tam zastała go wojna. Roth pochodził z krańców Cesarstwa Austro-Węgierskiego, wychowywała go samotna matka, a został jednym z najlepszych pisarzy języka niemieckiego. Miliony ubogich Żydów w Rzeszowie, Stryju czy Lwowie żyło na tych ziemiach od setek lat i nagle ich los został tragicznie przerwany. Cesarstwo Austro-Węgier rozpadło się, bo arcyksięcia Ferdynanda dosięgła mordercza kula w Sarajewie. A przecież mogłoby go tam nie być, gdyby tylko jego ojciec nie pojechał do Ziemi Świętej, nie napił się ze źródła i nie umarł na tyfus – wtedy on przejąłby władzę. Nie wiemy, co wydarzyłoby się, gdyby syn Franciszka Józefa, Rudolf, nie popełnił samobójstwa w ramionach kochanki. Wszystko to mogło się potoczyć inaczej i zmienić los świata, w tym także życie Rotha i Celana.

Często wspomina Pan, że Pana rodzinna miejscowość jest wręcz siostrzanym obrazem ukraińskich terenów byłej Galicji. Czy to podobieństwo ułatwiało pisanie o Galicji Wschodniej?

Było to bez wątpienia ułatwienie. Przez lata nie interesowała mnie historia Galicji, ale kiedy po raz pierwszy pojechałem na Ukrainę, poczułem się tam jak w domu, bo wychowałem się w podobnej wsi. Zachowanie ludzi i galicyjska bylejakość, ale też zaradność, umiejętność wykorzystania rzeczy, aby się nie zmarnowały, były mi bardzo dobrze znane. Na przykład drzwi od lodówki zostały wykorzystane jako wejście do stajni.

Dziwaczność przestrzeni, uwielbienie do jaskrawych kolorów i festyniarskie udawanie europejskości to moja przeszłość, więc również ja. Naturalne jest dla mnie poczucie dumy wynikające z chłopskiego pochodzenia. Na Ukrainie zdziwiłem się raz, zresztą z zachwytem – widząc pociągi, które nie mają przedziałów, a w całym wagonie są łóżka zamiast siedzeń.

Czy po długich podróżach i napisaniu książki coś się zmieniło w Pana myśleniu o Galicji?

Tylko tyle, że jeszcze mocniej poczułem moje przywiązanie do tego miejsca. Dowiedziałem się też więcej o sobie. Wiem, dlaczego jestem taki, a nie inny. Gdziekolwiek nie pojadę, noszę w sobie galicyjską wieś.

Dawid Szkoła  jest jednym z trójki nominowanych do Nagrody-Stypendium im. Stanisława Barańczaka przyznawanej w ramach Poznańskiej Nagrody Literackiej. Uroczysta gala z wręczeniem nagród i ogłoszeniem nazwiska tegorocznego stypendysty odbędzie się 15 maja 2019 roku o g. 14.00 w Collegium Maius UAM.