Życie bez „tematów” to luksus

Z Łukaszem Barysem, nominowanym do Nagrody-Stypendium im. Stanisława Barańczaka w ramach Poznańskiej Nagrody Literackiej, rozmawia Antonina M. Tosiek

Antonina M. Tosiek: Twoja pierwsza książka prozatorska, „Kości, które nosisz w kieszeni”, była sukcesem. Zewsząd padały bardzo entuzjastyczne komentarze. Na kilka tygodni udało Ci się pogodzić recenzentów-celebrytów_tki, blogerów_rki i akademików_czki, których opinie niezwykle rzadko grają do jednej bramki. Udał Ci się prawdziwie poczytny hit wśród kilku obiegów czytelniczych. Oczekiwania względem kolejnej powieści więc rosły. Drugą powieść często traktuje się jako ostateczny test pisarki, tor przeszkód dla zweryfikowania, czy mieliśmy do czynienia z jednorazowym strzałem, czy jednak „prawdziwym” talentem. Presja, od której łatwo oszaleć, prawda? Jak radziłeś sobie z jej narastaniem? Motywowała do pisania czy peszyła?

Łukasz Barys: Tak, miałem wielkie szczęście. Ale sądzę też, że „Kości, które nosisz w kieszeni” mają w sobie coś takiego, co w pewien sposób działa na ludzi, pewien czar, nie do końca wiadomo, w czym on tkwi, może w języku, może w dziwności, może w temacie powieści – bo książką rzeczywiście się zachwycano, co było dla mnie lekko szokujące. Potem oczywiście odezwali się sceptycy wraz z uwagami – to z kolei było dość trudne. Osobiście uważam, że popularność, o którą mnie się „oskarża”, ma i tak pewien naskórkowy charakter – „Kości, które nosisz w kieszeni” przeczytało ostatecznie i tak dość niewiele osób. Sądzę, że ta książka miała potencjał, przez swoją przystępność, na dotarcie do większej liczby czytelników, niekoniecznie profesjonalnych, ale tak się ostatecznie nie stało. Co do drugiej powieści, chciałem po prostu napisać lepszą książkę, głębszą, rozwinąć pewne wątki z „Kości…” i wprowadzić nowe; chciałem napisać „prawdziwą powieść”, poprawić to, co wydawało mi się w „Kościach…” nie do końca udane. Muszę powiedzieć, że czułem nie tyle presję, co wielką twórczą wolność, miałem wrażenie, że mogę sobie pozwolić na eksperymenty i literackie dociekania – że mogę pisać! No i pisałem – w lekkim transie, nie potrafiłem się oderwać. Nie sądzę, że to był jednorazowy strzał, mam nadzieję, że nie. Chociaż na razie recepcja „Jeśli przecięto cię na pół” była dość skromna, ale może to się zmieni. Tak czy inaczej, chciałbym, żeby najlepsze było dopiero przede mną; chciałbym napisać książkę, która rzeczywiście „pogodzi” wszelkie obiegi czytelnicze i trafi też do zwykłych czytelników, a nawet do nieczytających. To takie marzenie. Ale teraz czuję już presję.

W takim razie jakie cechy powinna mieć Twoim zdaniem „prawdziwa”, przystępna powieść, po którą chciałaby sięgnąć nawet czytelniczka trzymająca wydawnicze nowości na dystans? „Jeśli przecięto cię na pół” to pewien dialog z konwencją powieści nurtu wiejskiego – mającego swój początek w pisaniu Myśliwskiego, Pilota, Redlińskiego z lat 70., a reanimowanego w ostatniej dekadzie przez na przykład Płazę, Małeckiego czy Gogolę – korzystasz ze znanych rekwizytów, ale wpisujesz je w zupełnie współczesną opowieść o wykluczeniu klasowym i okrucieństwie systemowej dystynkcji. W „Kościach…”, rozgrywających się w robotniczej scenerii Pabianic, widoczna była podobna potrzeba społecznej diagnozy. Nie obawiasz się zarzutów o moralizatorstwo albo uznaniową stylizację klasową? Ubóstwu „prawdy” nadaje powszechność, więc odwróćmy grę: gdzie prawdziwość w literaturze o ubóstwie?

Prawdziwa powieść powinna przedstawiać szerokie tło społeczne, uniwersalizować osobiste doświadczenie i schować za nim literacki język, przedstawiać wciągające ludzkie historie, które będą równocześnie wystarczająco powszechne i typowe, by można się było z nimi utożsamić, odpowiadać na ważne pytania i nienachalnie filozofować. Tak sądzę! W moich dwóch pierwszych książkach robię takie wycieczki, ale troszkę za dużo tu dziwności, eksperymentu – zresztą to utrudnianie odbioru w „Jeśli przecięto cię na pół”, to nachalne wspominanie o wstydliwych i krępujących sprawach miało swój cel: nie chciałem, by to była lektura komfortowa, prosta, chciałem, by kłuła, a nawet, czasami – odrzucała. Dialog z nurtem, o którym wspominasz, został tu zawarty, masz rację. Sądzę, że blisko mi też do Tadeusza Nowaka, którego prozę wprost uwielbiam – to dla mnie literatura wręcz magiczna, sakralna, odsyłająca wciąż do innych porządków i równocześnie zanurzona w doświadczeniu. Ale tak, w „Jeśli przecięto cię na pół” ważne są również kwestie, o których wspomniałaś – chciałem, by książka przekonująco opisywała właśnie społeczne przemiany i wychodziła przede wszystkim z obserwacji socjologicznych, żeby była „opowieścią o zwykłych ludziach”, traktowanych często protekcjonalnie i z góry.

Chociaż w powieści pełno wspomnień, zapachów, siana, krów, to są tam przede wszystkim doświadczenia mi współczesne – bo przecież świat „Jeśli przecięto cię na pół” to nie jest dla mnie odległe wspomnienie, ale rzeczywistość. Jasne, że to prowadzi nas w stronę zarzutów: nie jestem przecież rolnikiem, piszę książki. Lubię kury, ale nie sprzątam w kurniku. Pisanie to zajęcie elitarne, pisanie i wydawanie książek to spełnienie marzeń wielu osób; nie da się jednak pisać, nie wiedząc. To z kolei prowadzi do pretensjonalnego efektu: albo się pisze, patrząc z góry na maluczkich, albo zalewa się czytelniczkę swoim doświadczeniem z przeszłości. Nie wiem, co zrobić, czasami, w chwilach zwątpienia, mam wrażenie, że po prostu nie powinno się pisać o „doświadczeniu ludowym” książek, a szczególnie powieści, bo poetyzowanie i dramatyzowanie zawsze coś zniekształca. Prawda o ubóstwie, o której wspominasz, zamienia się w literacką atrakcję, a potem trzeba rozmawiać o tych ludziach („takich ludziach”, „ludziach ze wsi”, „ludziach wykluczonych”) i człowiek się skręca. Może powinno się pisać o klasie średniej, która ma do książek ciągły dostęp i ma na „literaturę piękną” czas, bo to rzeczywiście trochę dziwaczne: pisać książki dla klasy średniej o życiu „całej reszty”. Oczywiście ta „cała reszta” też czyta, ale może nie literaturę piękną polską.

Widzisz, cały czas muszę coś wtrącać, naprostowywać. Jednak chciałem napisać książkę o ludziach, których znam, ich problemach, marzeniach i zawiłościach losu, a może właśnie nie o zawiłościach, tylko o przerażającej „prostocie losu” – urodziłeś się tu i tu, więc czeka cię to i to. Nie ma zawiłości. Ale też książkę o pięknie codzienności – o naturze, zwierzętach, chodzeniu na pola, świętach, zbieraniu czereśni, oglądaniu telewizji, rwaniu psu sierści. Tylko że to piękno wsi, bez zwrócenia uwagi na kwestie klasowe, wykluczenie, tę „prostotę losu” – to byłoby fałszywe. Problem z literaturą jest taki, że wszystko zniekształca: opis pędzenia bimbru na wsi zawsze będzie trochę „pato”, nawet jeśli w rzeczywistości było to coś normalnego. Więc trudno pisać, nawet jeśli pochodzi się z „całej reszty” i ma się podobne do narratora „Jeśli przecięto cię na pół” wspomnienia i doświadczenia, spędza się na wsi sporo czasu, mieszka w mniejszym mieście (chociaż blisko Łodzi, co na pewno pomaga). W sumie chciałem w powieści pokazać również taką godność wsi i prowincji, piszę o nowych domach, budowaniu się, normalnym, szczęśliwym życiu, chociaż ono jest w tle, bo szczęście jest jednak dość nudne (kolejna wada literatury!), rodzina narratora, chociaż niezamożna, też nie żyje w biedzie, ale często im na coś brakuje.

O wadach tego, co na granicy doświadczenia i jego literackiej reprezentacji, moglibyśmy rozpisywać się pewnie przez kilka kolejnych akapitów, bo Twoja perspektywa jest mi dość bliska. W „Jeśli przecięto cię na pół” sięgasz jednak po bardzo szeroki kontekst społeczny i historyczny: od pańszczyzny, przez specyficzne doświadczenie powojennego przełomu na polskiej wsi, aż po neodziedzica wyzyskującego pracowników z Ukrainy. Czytając, zatrzymywałam się szczególnie przy opisach dotyczących współczesnego wyobrażenia o „wiejskości” i „chłopskości”, całym tym kolażu rytuału, tradycji i nierównych szans. W ślad za nimi wielokrotnie pojawia się konkretne, silne słowo. Z jednej strony kontruje sentyment, z drugiej podbija jaskrawość obrazowania i specyficzny rodzaj czytelniczej niewygody; lubimy podglądać, ale do momentu, kiedy nie wymaga to od nas konfrontacji z własnymi przekonaniami o biedzie i przemocy. Czym jest w tej powieści używana przez Ciebie kategoria „wsiurskości”?

„Wsiurskość” to niedopasowanie, brzydota, coś śmiesznego, wywołującego uprzejme zdziwienie albo oburzenie; coś, czemu trzeba uciec. Jestem daleki od tego, by idealizować (idealizacja, tak sądzę, też jest w pewien sposób stawianiem siebie nad kimś); nie mówię, że na wsi ludzie są wspaniali, a w mieście nie; że tu troska i bliskość, a tam zobojętnienie i pogoń za pieniędzmi. Sądzę, że większość zachowań jest dość podobna, również dzięki Internetowi i podniesieniu poziomu życia. Ale właśnie – wsiurskość! Wsiur, nawet zachowując się zupełnie normalnie, wzbudza politowanie. I on to wie – że wzbudza politowanie, bo jego normalne zachowanie może okazać się dla kogoś śmieszne. Oglądałem ostatnio (ponownie) film „Absolwent”. Gdyby to nie był film o amerykańskiej klasie średniej/wyższej, tylko rzecz dziejąca się na polskiej wsi: podstarzała kobieta z problemem alkoholowym uwodzi młodego rolnika – Jezu, przecież wyszłaby z tego groteskowa komedia albo film społeczny, ale bardzo trudno byłoby zrobić z tego taką uniwersalną, uroczą historię! No i właściwie czemu tamto – nieuniwersalne – stało się uniwersalne? A takie wsiurskie jest albo śmieszne, albo niepokojące – ale nie nasze. Cóż… Marcel, narrator powieści, obraca takimi kategoriami dość swobodnie, sprawdza je, wywraca – wsiurskość, chłopskość, babskość – broni się przed nimi, bo kiedy zaczyna się nimi bawić, to one go nie dotykają. A dzięki telewizji, Internetowi – wie, w przeciwieństwie może do swoich przodków – że jest trochę „wsiurem”.

Marcel czy jednak Marcelina? Wątek tożsamości płciowej w powieści nurtu wiejskiego nie śnił się zapewne nawet samemu Henrykowi Berezie. Myślę, że byłby zadowolony, gdyby przeczytał o Marcelu/Marcelinie, który przebiera się w fatałaszki z kufra i podkochuje w chłopaku ze wspólnej ławki. Ale potem Marcel dostaje od ojca po tyłku, a w szkole wyzywają go od pedałów. Pozostawiasz czytelniczkę bez konkretnej odpowiedzi, kim jest albo kim chciałby_łaby być główna postać. Możemy sobie samodzielnie wybrać, dopowiedzieć finał?

No, skoro się nie śnił, to wspaniale, to znaczy, że udało się wprowadzić coś nowego, a przecież starego, bardzo powszechnego. Można sobie dopowiedzieć, bo Marcel sam nie wie, kto mu się podoba, i na pewno nie określa się profesjonalnie, nie zna słowa na przykład cross-dressing… Jego przebieranie się, zanurzanie w kufrze to coś najgłębszego w tym sensie, że to takie „maczanie” palców w sobie, zmienianie siebie w najbardziej podstawowym sensie, eksperyment na ciele i tożsamości, poszukiwanie, ale i bardzo płynne, rzeczne trochę, przechodzenie w kogoś innego, uciekanie… Jest to oczywiście dość atrakcyjne, bo w powieści bardzo wiele mówi się o ciele i o naturze, więc ciało i natura w Marcelu ulegają także nieustannym przemianom – no i ten eksperyment „babski” na tym, co męskie, narodowe, tym bardziej przyciąga swoim cekinowym blaskiem. Marcel ucieka sobie, tradycji, śmierci – ma siebie może za dużo – w inną wersję siebie. Ta utopia spełnia się czasem, bo Marcel zanurza się w rodzinnym kufrze, ale potrzebuje trochę realistycznych ograniczeń, stąd te kary i przezwiska. Starałem się, żeby nie było za ostro, ale cóż, w szkole to naprawdę łatwo zostać „pedałem”… Myślę, że trzeba sobie finał dopowiedzieć. Marcel to dziwak, migotliwy dziwak, troszkę taki, a trochę taki. W chłopskim kufrze może odnaleźć wolność.