Szukam rzeczy atakujących granice języka
Z Adamem Lipszycem rozmawia Paweł Jasnowski
Paweł Jasnowski: Co Pan ostatnio czytał?
Adam Lipszyc: „Środki do pielęgnacji chmur” Piotra Sommera. To wyjątkowa książka, po prostu wspaniała. Nie wiem, czy ktokolwiek dziś pisze po polsku tak fantastyczną prozą: uważną, zwrotną, dowcipną. To medytacja nad naturą czasu i przestrzeni, nad byciem i znikaniem – no i nad polsko-niepolskim dzieciństwem na linii otwockiej, choć w żadnym razie nie jest to książka wspomnieniowa czy autobiograficzna. Sommerowi udała się też rzecz niebywała: stanął w szranki z Schulzem i wyszedł z tej konfrontacji obronną ręką. Zdołał tego dokonać chyba dlatego, że w swoim pisaniu nie tyle uległ wpływowi wielkiego Bruna, ile odpowiedział mu w swoim własnym języku. Z należną rewerencją i zrozumiałą ostrożnością – ale odpowiedział.
Jeśli idzie o rzeczy bardziej klasyczne, jakiś czas temu po raz trzeci czytałem „Ocalony język” Eliasa Canettiego. To z kolei jedna z najpiękniejszych autobiografii, jakie powstały w XX wieku. Studium dojrzewania w wielojęzyczności, zdumiewający portret matki – wspaniałej, ale też okrutnej osoby – trudny do zapomnienia opis przyswajania niemczyzny, której Canetti stał się potem mistrzem.
Został jej mistrzem, ale to była niemczyzna swoja i zarazem nie swoja, jakby przesunięta. Canetti doskonale ją opanował, lecz jego pierwszym językiem był ladino. Mówię o tym, bo wydaje mi się, że ma Pan szczególne upodobanie do pisarzy, u których rozmaite okoliczności stwarzały warunki dla osobliwego podejścia do własnego języka.
To prawda, ten opis pasuje do sporej części pisarzy, którzy mnie pociągają. Częściowo wiąże się to z moim zainteresowaniem sprawami żydowskimi. Wielu żydowskich pisarzy miało taki skośny stosunek do języka, którym pisali. Tak było choćby z Franzem Kafką czy wspomnianym już Brunonem Schulzem. Ogólnie jednak ciekawią mnie pisarze, którzy z różnych względów czują się zmuszeni uginać czy rozszczepiać swój język; nieżydowskim przykładem byłby tu Michał Witkowski ze swoim wspaniałym „Lubiewem”, gdzie udało się nie tylko ugiąć polszczyznę, ale też zwrotnie odsłonić przegięcie u tego wielkiego uginacza Witolda Gombrowicza, z którego technik Witkowski korzysta (cytuję z pamięci: „On nosi tę torbę tak, jakby to torebka była!”). Głupio się mądrzyć na tak ogólnym poziomie i prawić komunały, ale naprawdę chyba jest tak, że ciekawa literatura powstaje zazwyczaj w sytuacji egzystencjalnego niedopasunku. Jeśli ktoś siedzi w swoim języku, w swojej kulturze i w swoim społeczeństwie jak pączek w maśle, to raczej nie pisze, a jeśli pisze, to raczej niezbyt zajmująco. Mówili o tym tacy mądrzy ludzie, jak Michaił Bachtin, Gilles Deleuze czy Jacques Derrida, ale ja akurat najwięcej w tym względzie (jak i w paru innych) nauczyłem się właśnie od Piotra Sommera, wielkiego praktyka i badacza rozmaitych ukosów w podejściu do języka i rozmaitych form, jak on sam to ujmuje, podwłosiarstwa czy kreciej roboty. W jego najnowszej książce ta krecia robota trwa w najlepsze.
Jest Pan nominalnie filozofem, ale takim, który testuje różnego rodzaju korelacje literacko-filozoficzne, aranżuje krótkie spięcia między tymi dwiema dziedzinami. Jak zaczęła się Pana przygoda z literaturą? Zapewne najpierw była ona czytelnicza, ale z czasem przekuła się w relację zawodową. Co się stało, że literatura znalazła się w samym centrum Pana myślenia i pisania?
Kiedy zacząłem studiować filozofię, z początku łączyłem ją z matematyką i logiką, a nieco później z socjologią. Na styki między filozofią a literaturą zacząłem zerkać pod koniec studiów, kiedy wciągnęli mnie tacy myśliciele, jak Gershom Scholem, Walter Benjamin i Harold Bloom. Dla całej tej trójki twórczość pisarzy i poetów – ośrodkową figurą byłby tu Franz Kafka – stanowiła medium namysłu i źródło wyższej wiedzy, której nie sposób się doszukać w tekstach filozoficznych. Sam jednak nie miałem odwagi mierzyć się z tymi siłami w sposób bezpośredni. Potem jednak powoli zacząłem w to wchodzić: Piotr Śliwiński zaprosił mnie na konferencję o Piotrze Sommerze, ludzie z Krakowa na konferencję, gdzie spróbowałem mówić o Schulzu, a wreszcie Wojciech Duda, wielki redaktor naczelny „Przeglądu Politycznego”, zamówił u mnie tekst o Kafce. I jakoś poszło. Przez długi czas mojemu pisaniu i myśleniu o literaturze towarzyszył lęk, że nie mam po temu stosownych narzędzi, że jestem dyletant. Kiedyś, kiedy zwierzyłem się z tych niepokojów, Aldona Kopkiewicz powiedziała: „Co ty się tak czaisz, literatura jest dla ludzi”. Jestem jej bardzo wdzięczny za tę uwagę, ale do dziś pozostało mi sporo tego niepokoju. Bo literatura wydaje mi się czymś o wiele trudniejszym niż filozofia. Taki Celan jest nieskończenie trudniejszy niż Adorno czy Heidegger. I nie bez powodu. Są takie filozoficzne mądrości w literaturze, o których filozofom naprawdę się nie śniło. Te mądrości ukrywają się nie tylko w poszczególnych słowach i zdaniach, ale także w ich wzajemnym układzie, w grze głosów, w fakturze tekstu, w interpunkcji, w brzmieniu. Celan jest jednym z najwspanialszych rozmówców Benjamina, jakiego znam. Melville to jeden z najgłębszych badaczy ludzkiej duszy i paradoksów świata demokratyczno-kapitalistycznego, jacy chodzili po tej ziemi i pływali po jej morzach. A na zagadnięcia Kafki do dzisiaj przecież staramy się odpowiedzieć. Tak to zresztą wygląda w najlepszych przypadkach: mądrość literatury ma w swoim najwyższym wymiarze charakter pytania, interpelacji, która dotyka najczulszych miejsc w naszych duszach i na którą usilnie staramy się odpowiedzieć. Ostatecznie oczywiście ponosimy porażkę, ale zdarza się, że to, co powiemy po drodze do tej klapy, nie jest całkiem nieciekawe. Choć czasem, niestety, jest.
Literatura, inaczej niż inne formy myślenia, może w nas godzić z siłą pocisku, pchać nas – w ten lub inny sposób, tak czy inaczej – do przodu, zmieniając naszą formę życia. Jakie były dla Pana najbardziej (de)formujące lektury?
No, wstyd lub nie wstyd się przyznać, ale pierwszą książką, która mnie naprawdę poraziła, była „Zbrodnia i kara”. Przez kilka miesięcy chodziłem chory od tej książki. Dziś muszę się bardzo wysilić, żeby przypomnieć sobie, o co tam chodziło. To było oczywiście bardzo chłopackie i nastoletnie, szło tam chyba o – ach! – napięcie między wolą bycia czymś absolutnie niezależnym i zagubieniem w stanie pełnej wolności od reguł. Chwilę później pomieszało mi się to z „Kosmosem” Gombrowicza, którego genialne ostatnie zdanie utożsamiało mi się z kapitulacją Raskolnikowa. Takie tam niepoważne ekscytacje. Większość późniejszych rzeczy, nawet jeśli byłem nimi zachwycony i miały na mnie wielki wpływ, czytałem już nieco chłodniej. No, ale na pewno straciłem oddech przy pierwszych stronach „Zamku” Kafki, przy „Pamięci, przemów” Nabokova, przy Jane Bowles – mam tu na myśli „Dwie poważne damy” i „Obóz katarakta” – przy pierwszym zdaniu „Sutereny” Thomasa Bernharda. W ogóle uwielbiam Austriaków: austriackie kłopoty z tożsamością powodują, że ich pisanie jest wspaniale radykalne. Bernhard, wczesny Handke, najniedawniej Clemens Setz (koniecznie!), a poza tym właściwe wyłącznie kobiety: Ilse Aichinger z cudowną obroną „kiepskich słów”, Elfriede Jelinek właściwie cała, ale przede wszystkim z precyzyjnym, bezwzględnym „Rechnitz”, Ingeborg Bachmann z „Symultanką”, Marlene Streeruwitz z „Partygirl”, ostatnio kapitalna Laura Freudenthaler. A, no i ten, by tak rzec, mentalny Austriak, Sebald. Jeśli mowa o zapieraniu tchu w piersi, to z pewnością trzeba wspomnieć o początkowych partiach „Austerlitza” i finale „Wyjechali” – sporo mi się od tych książek zmieniło, tak jak od pozostałych, które tu wymieniam. Teraz jednak myślę, że gdybym miał na koniec tej przydługiej tyrady grzebnąć pamięcią w jeszcze dawniejszych warstwach, spod dostojewszczyzny wyłoniłaby się inna rosyjskość: bracia Strugaccy, zwłaszcza ich genialny „Ślimak na zboczu”. Dziwne to mówić, ale mam go z tyłu głowy prawie zawsze. Serio.
Sporo tu zagranicznej prozy i głównie XX-wiecznej (co skądinąd zrozumiałe). Zapytałbym jednak o to, co z polskich rzeczy, dawnych i współczesnych, w Panu najbardziej rezonowało. Słusznie kręci się nosem na polską prozę?
Rozumiem, że nie pyta Pan o polską poezję, bo ta jest oczywiście przepotężna. Jeśli chodzi o narzekania na polską prozę, to były – myślę – słuszne, ale już po prostu nie są. Były: prozatorski geniusz Schulza, Gombrowicza i Białoszewskiego – ci trzej byli i są dla mnie arcyważni, reszta to dla mnie wyjątki potwierdzające regułę ogólnej lichoty. To wyjątki czy wyskoki nieskończenie trudne do naśladowania – zgodnie z definicją Benjamina geniusz to ktoś, kto tworzy gatunek, a zarazem go zamyka; jeśli ktoś próbuje iść dalej w tym kierunku, staje się epigonem. W przypadku Gombrowicza ta sztuczka udała się chyba tylko Witkowskiemu. Ale, jak mi się zdaje, te narzekania straciły już na słuszności. Od dwudziestu lat, czyli od debiutu Doroty Masłowskiej, rozwija się w Polsce wspaniała, różnorodna i gęsta tradycja prozatorska. Można pewnie wskazać w tym względzie kilku facetów – jest wymieniony już dwukrotnie Witkowski, jest Waldemar Bawołek, ostatnio Grzegorz Bogdał – ale w przeważającej mierze idzie tu o kobiety.
Chyba tak…
Ich dominacja jest ewidentna – poza Masłowską trzeba na pewno wymienić Justynę Bargielską z „Obsoletkami” i Dorotę Kotas z absolutnie wszystkim, co napisała, ale jest ich naprawdę spory tłumek: Rudzka, Klicka, Żarów, Bieżuńska, Michalczak, Jelonek, Jarocka. I ma to związek z rewolucją kulturową, która się Polsce dokonuje: kobiety mają teraz głos i wymyślają się na nowo, także w pisaniu. Eksperymentują w języku, dotykają rzeczy bolesnych, wynajdują nowe formy podmiotowości. I rozmawiają ze sobą nawzajem: nawet słabsze rzeczy – tych oczywiście nie brakuje – są częścią tego szerokiego nurtu, który je napędza, ale który też same zasilają. Naprawdę nie ma co marudzić, bo tu się – serio tak myślę – robi nowa polskość. A wracając jeszcze do rzeczy dawnych, a zarazem nie opuszczając dzisiejszości. Wydaje się, że dopiero dzisiaj zdumiewający geniusz Leo Lipskiego – którego (tu sam biję sobie brawa za konsekwencję) sytuowałbym w panteonie obok tamtej wielkiej trójki: ostatnie zdanie „Piotrusia” to dla mnie jedno z najbardziej wstrząsających zdań, jakie napisano po polsku – znalazł szersze grono czujnych czytelników. Ten arcyokrutny, a zarazem arcyczuły pisarz zjawiał się przed oczyma publiczności trzykrotnie: gdy paryska „Kultura” publikowała „Piotrusia”, potem gdy Agnieszka Maciejowska wydobyła Lipskiego z zapomnienia w latach 90., a wreszcie kilka lat temu, gdy taż Maciejowska postanowiła go przypomnieć. Za dwoma pierwszymi razami okrzykiwano go geniuszem, ale wkrótce potem o nim zapominano (oczywiście nie wszyscy). Poza niefortunnościami pozaliterackimi kryje się tu też chyba historia o przemianach wrażliwości polskiego ludu czytelniczego. Wygląda na to, że Polska nie była po prostu na Lipskiego gotowa. Teraz już chyba trochę bardziej jest, czego świadectwem są wspaniałe teksty o nim pióra młodych krytyków, takich jak Antoni Zając czy Piotr Sadzik.
Tak, nie tak dawno ukazał się tom „Doświadczenie – pamięć – pismo. Życie i twórczość Leo Lipskiego” pod redakcją tego pierwszego.
No, a teraz, kiedy patrzę na to, co gadam tu o lichocie dawniejszej polskiej prozy, trochę się wstydzę. A „Czarny potok”? A pierwszy rozdział „Głosów w ciemności” i cały „Sen Azrila”? A „Solaris”? Dla mnie to są ważne lektury, ale nie wiem, czy to jeszcze żyje. Tymczasem ta solidność i narastający rozmach ostatnich dwudziestu lat polskiej prozy kobiecej to coś jakościowo zupełnie nowego, spoistego i wspaniałego. Będzie z tego mnóstwo przyszłości.
Pisał Pan, że człowiek jest zwierzęciem wykolejonym, a jeszcze gdzie indziej, że łazimy niepewni a niestabilni, niby z gruntem pod nogami, ale wiecznie nieugruntowani. Czytanie (a szerzej: literatura) może tu coś zaradzić?
Tak. Człowiek to wyklejone zwierzę, które wciąż formuje się na nowo. Kształtują nas języki otoczenia – czasem dobre, czasem szkodliwe – ale też głupie języczydła podsuwane przez żurnalistykę, politykę, rynek i media społecznościowe. Komunałem jest stwierdzenie, że od tych formatujących dyskursów warto zawsze uciekać. To się łatwo mówi. Ale jak to się robi? Literatura wskazuje ścieżki takich ucieczek – w bok. Pozwala nam spojrzeć na siebie i świat w inny sposób, pozwala wysondować i wymierzyć skalę katastrof, które nas otaczają i które drążą nasze dusze. Języki teorii zwykle coś wygładzają, literatura jest zawsze bardziej bezwzględna: tu znowu Melville, Kafka i Lipski mogą służyć za najlepsze przykłady. Literatura pokazuje, że zawsze jest trochę gorzej, niż nam mówią. Ale też, w nieoczywisty sposób – lepiej. Bo literatura wskazuje sposoby wymyślania się na nowo, opowiadania sobie siebie i świata inaczej, niż to nam suflują formatujące języki. Bez niej utoniemy w tym, co płaskie.
W swojej poprzedniej książce intensywnie dialogującej z psychoanalizą wyciągnął Pan pisma Freuda, by pokazać ich aktualność, a zarazem by je w swoich lekturowych spekulacjach twórczo zmodyfikować. W „Papierowym nosie” uruchamia Pan tradycję postfreudowską. Co z tego bogatego, często poróżnionego zbioru jest dla Pana najbardziej żywe i prawdziwe? Co nam to lepiej niż inne języki odsłania?
Ten nowy zbiór esejów faktycznie spajają przede wszystkim raz po raz ponawiane odwołania do tradycji postfreudowskiej, która od kilku lat żywo mnie zajmuje. Nie jestem odosobniony w przeświadczeniu, że szczególnie interesujące rzeczy we współczesnej filozofii dzieją się na rubieżach psychoanalizy. Tradycja, której dał początek Freud, pozwala patrzeć na człowieka jako na istotę, w której myślenie i wyobraźnia zawsze łączą się z pragnieniem i lękiem. Człowiek psychoanalizy to byt niesuwerenny, „allocentryczny” – byt, który swoje centrum ma gdzie indziej, poza sobą. To istota udręczona, rozszczepiona, zagubiona, zamotana w sobie, w czasie i w przestrzeni, zaplątana między innych i między rzeczy, najczęściej w tarapatach, czasem trochę szczęśliwa. Filozofia rzadko potrafi tak znakomicie zdać sprawę z naszej kondycji; powinna się uczyć od psychoanalizy. Jednym z moich celów w tych esejach jest zademonstrowanie żywotności tej tradycji. Gdy idzie o psychoanalityczne douczki, akademicka humanistyka często ogranicza się do pewnych wyimków z Freuda i Lacana. Tymczasem w tej tradycji dzieje się też mnóstwo innych, fascynujących rzeczy. Dlatego prócz tych dwóch wielkoludów przywołuję w tej książce Winnicotta, Biona, Kristevą, Mitchell, Tustin, Greena, Bollasa, Ranka, a punktowo także Klein, Laplanche’a i Abrahama. Mam nadzieję, że coś z tego instrumentarium przyda się tej czy innej czytelniczce.
Tymi instrumentami postukuję w różne wspaniałe książki i słucham, co odpowiedzą. Narzędzia teoretyczne to tylko pytania czy zagajenia; odpowiedzi należą do tekstów literackich, które zawsze potrafią się teorii odwinąć.
W nowej książce, inaczej niż w tomie „Freud: logika doświadczenia”, czytelni(cz)k(a) pozostaje już nie tylko w kręgu kategorii, ale także powieściowych, rozwijanych przez fabułę pojęć-postaci, które – podobnie jak ich twórcy – są partnerami w uruchamianym każdorazowo dialogu. Oprócz wspomnianego Lipskiego, Bernharda i całej drużyny Austriaków mamy tu Deborę Vogel, Laurence’a Sterne’a, Celana, Vonneguta, a nawet Brzechwę. Czy jest coś, co łączy te wszystkie pisarskie maszyny? Jakaś nić wspólna albo nerw? Czy raczej chodzi o ich – czasem mniej, czasem bardziej jawny – dziwny geniusz?
Teksty, które odsłuchuję w tych esejach, są rzeczywiście bardzo rozmaite i trudno byłoby dla nich znaleźć jeden wspólny mianownik: poza tym, że są to wszystko rzeczy arcywspaniałe i arcywymagające. Ale układ piosenek na tej nowej płycie nie jest przypadkowy. Rzecz zaczyna się od tekstu o Sternie, tytułowego i po jakiemuś programowego, gdzie staram się coś zrozumieć z samej idei literatury. Potem następują kawałki poświęcone wyłącznie utworom XX- i XXI-wiecznym. Tekst o Vogel to tekst o melancholii przed katastrofą. Szkice o Lipskim i Brzechwie to teksty o tym, co po kataklizmie. Blok austriacki (rozpoczynający się ekscentrycznie od tekstu o niezbyt austriackiej Lispector i kluczowej dla powojennej Austrii Aichinger) odsłuchuje głosy z kraju, który jest kwintesencją europejskiego powojnia, tej katastrofy ustabilizowanej, nawet jeśli ten motyw skrywa się tu najczęściej w tle analiz. O katastrofie – nadchodzącej, spełniającej się, właśnie trwającej – całkiem explicite mówi się na powrót w tekstach o Vonnegucie i Mokrym. Coda, poświęcona raz jeszcze Celanowi, powraca do pytania o naturę tego, co literackie, tym razem od strony pojęcia głosu. Próbuję tam zdefiniować literaturę jako powrót głosu w piśmie. Nie wiem, czy komuś ta definicja przypadnie do gustu, ale chwilowo jestem skłonny jej bronić. Ostateczne cele tej książki są jednak filozoficzne: chodziło mi o to, żeby feerie iskier, jakie sypią się, gdy ten czy inny tekst literacki zderzy się z tą czy inną teorią psychoanalityczną, oświetliły drogę ku odpowiedziom na pytania o naturę rozmaitych wymiarów człowieczeństwa. No, ale to wszystko nie miałoby sensu, gdyby grzebanie w tych tekstach i inicjowanie tego rodzaju spotkań nie sprawiało mi po prostu dzikiej frajdy. Frajda jest dla mnie całkiem i zupełnie ostatecznym kryterium celowości robienia czegokolwiek.
