Z Pawłem Sztarbowskim, zastępcą dyrektora ds. programowych w Teatrze Powszechnym im. Zygmunta Hübnera w Warszawie, rozmawia Marek S. Bochniarz
Marek S. Bochniarz: Teatr Powszechny im. Zygmunta Hübnera już kilkakrotnie nawiązał współpracę z artystami z Białorusi i Ukrainy. Co skłania Państwa do zapraszania ich do Warszawy?
Paweł Sztarbowski: Towarzyszy mi dziwne uczucie: rozmawialiśmy przed wybuchem wojny w Ukrainie, a autoryzuję tę rozmowę, śledząc jednocześnie informacje z obrony Kijowa. Od kilku dni w Teatrze Powszechnym mieszkają uchodźcy wojenni z Ukrainy, wśród których są także osoby pochodzenia nepalskiego. Więc te powody zajmowania się tematem migracji i zapraszania artystów z Ukrainy, Białorusi czy Syrii są dość oczywiste. Problemy globalne to są również nasze problemy, nie uciekniemy przed nimi. Bliskie mi jest sformułowanie z książki Dragana Klaicia, urodzonego w Sarajewie, a pracującego głównie w Amsterdamie teatrologa i kuratora, który stwierdził bardzo dobitnie, że instytucje kultury muszą zatrudniać migrantów, współpracować z nimi i traktować ich po partnersku. To idea, która przyświeca nam, odkąd wspólnie z Pawłem Łysakiem objęliśmy dyrekcję w Teatrze Powszechnym w Warszawie. Mniejszość ukraińska i bardzo wiele osób z Białorusi, które do niej dołączyły, to obecnie najliczniejsze grupy migrantów w Warszawie. To również nasza publiczność – nie tylko teraz, ale zapewne także i w przyszłości. Dlatego naszym obowiązkiem jest tworzyć dla nich ofertę repertuarową.
Naszą dyrekcję w Teatrze Powszechnym rozpoczęliśmy w roku 2014 dużym projektem „O co się zabijać? Wojna. Pokój. Ukraina”. W jego ramach prezentowaliśmy twórczość niezależnych artystów ukraińskich. Towarzyszyła temu polska premiera tekstu Natalii Worożbyt „Dzienniki Majdanu”, premiera słuchowiska na podstawie „Przyjdzie Mordor i nas zje” Ziemowita Szczerka i wiele innych działań. Pamiętam, z jakim zdziwieniem patrzono wtedy na wydane przez nas po ukraińsku ulotki. Mało kto rozumiał ten gest. Od tego momentu tematy związane z migracjami stały się częścią naszego programu. W roku 2015 zrealizowaliśmy na przykład spektakl „Wietnam/Warszawa” w reżyserii Aleksandry Jakubczak, który był próbą dotarcia do mieszkającej w stolicy mniejszości wietnamskiej.
Dość szybko rozpoczęliśmy też współpracę z Fundacją Strefa WolnoSłowa, która jest organizacją pracującą z migrantami i uchodźcami. Fundacja ma w naszym budynku swoją siedzibę, wspólnie prowadzimy wiele działań, do niedawna to właśnie oni prowadzili w teatrze kawiarnię Stół Powszechny. Wspólnie zainicjowaliśmy realizację dużego, międzynarodowego projektu „Atlas of Transitions”. Jego liderem został Emilia Romagna Teatro z siedzibami w Bolonii i Modenie we Włoszech. Projekt trwał trzy lata, a do współpracy zaprosiliśmy między innymi Ośrodek Badań nad Migracjami Uniwersytetu Warszawskiego. Temat migracji stał się wówczas jednym z podstawowych zagadnień, którymi zajmujemy się w Teatrze Powszechnym. Dzięki funduszom europejskim mogliśmy zaprosić artystów z Syrii, którzy pracowali z naszymi aktorami nad spektaklem „Damaszek 2045”, a Strefa WolnoSłowa prowadziła szereg projektów warsztatowych skierowanych do migrantów mieszkających w Warszawie.
Zainteresowanie tym tematem dostrzec można również w ostatnich spektaklach.
Rzeczywiście niemal miesiąc po miesiącu powstały dwa spektakle. „Nastia” w reżyserii Jury Dzivakowa, z białoruskimi, ukraińskimi i polskimi aktorami w obsadzie, została na razie zaprezentowana jako work-in-progress, ale nadal ją rozwijamy i w kwietniu wejdzie do repertuaru. W obsadzie jest między innymi Artem Manuilov, z którym już wcześniej pracowaliśmy przy spektaklu „Jak ocalić świat na małej scenie?” w reżyserii Pawła Łysaka. Z kolei „Radio Mariia” zrealizowała Roza Sarkisian – ukraińska reżyserka pochodzenia ormiańskiego. W obsadzie jest Oksana Czerkaszyna, która od ponad roku jest częścią naszego stałego zespołu aktorskiego. Splot różnych narodowości i wpływów ukazuje, że we współczesnym świecie tożsamość narodowa staje się pojęciem coraz bardziej płynnym. W kraju takim jak Polska – przez dziesiątki lat jednonarodowym, monoreligijnym – bardzo istotne wydaje się otwarcie na współpracę z migrantami. Zresztą „Radio Mariia” powstało w ramach międzynarodowego projektu „Face to Faith”, gdzie jednym z naszych partnerów jest Jam Factory ze Lwowa – prężna i progresywna instytucja kultury, z którą planowaliśmy wymianę i dalszą współpracę. To, co obecnie się dzieje, jest szokiem dla wszystkich. Trudno w to uwierzyć.
W jakiej formie „Nastia” została zaprezentowana w grudniu? Czy premiera zaplanowana na kwiecień będzie się znacznie różnić od wersji zaprezentowanej pod koniec ubiegłego roku?
To propozycja, która pojawiła się w repertuarze naszego teatru w wyniku warsztatu. Zdobyliśmy środki na rezydencje dla artystów białoruskich, którzy musieli uciekać ze swojego kraju przed reżimem Łukaszenki. Tę inicjatywę wsparły Instytut Teatralny i Miasto Warszawa, fundując stypendia artystyczne.
Jura Dzivakou chciał pracować nad „Nastią” Władimira Sorokina. Okazało się to dużym problemem, bo opowiadanie nie było dotąd przetłumaczone na język polski. Na początku planowaliśmy dwa pokazy czytania performatywnego w reżyserii Jury. Jednak po kilku tygodniach okazało się, że Dzivakou zrealizował właściwie gotowy spektakl. W lutym odbyły się dodatkowe próby – 7 kwietnia planujemy oficjalną premierę tego przedstawienia, które wejdzie do repertuaru naszego teatru.
Jaki wpływ na państwa działania miała współpraca z różnymi organizacjami, w tym z Fundacją Strefa WolnoSłowa?
Jak już wspominałem, nasza współpraca ze Strefą WolnoSłową jest bardzo bliska. Ta fundacja ma siedzibę w naszym teatrze. Przez kilka lat prowadziła u nas kawiarnię Stół Powszechny i współprowadzi z nami, zlokalizowany przed budynkiem, Ogród Powszechny. Był to nie tylko sposób na promowanie zieleni miejskiej, ale także na stworzenie miejsca do spotkań, debat, czytań czy różnego rodzaju działań artystycznych.
Osoby z fundacji cały czas uwrażliwiają nas na różne wymiary tematów związanych z migracją. Gdy rozpoczynaliśmy naszą współpracę, to problem migrantów i uchodźców wydawał się jeszcze bardzo daleki. Polacy uważali, że dotyczy raczej południowej Europy czy krajów zachodnich. Był ogromny hejt dotyczący przyjmowania uchodźców. Sytuacja kryzysu humanitarnego na granicy polsko-białoruskiej sprawiła, że ten temat nagle stał się z dnia na dzień wręcz najważniejszy. Okazało się, że nie znajdujemy się wcale na peryferiach Europy. W naszym kraju działają ksenofobiczne siły polityczne, które na każdym kroku próbują podgrzewać atmosferę, strasząc Polaków uchodźcami i migrantami, którzy przyjdą, zabiorą nam pracę i zburzą kościoły, by postawić w ich miejsce meczety. Taka perspektywa tworzy szereg trudnych zagadnień, z którymi trzeba się zmierzyć. Widać to nawet teraz, kiedy większość Polaków niezwykle ofiarnie oferuje pomoc uchodźcom z Ukrainy, ale już na skrajnej prawicy pojawiają się głosy – być może są to zresztą jakieś proputinowskie prowokacje – żeby nie przesadzać z pomocą. Pojawiły się pierwsze incydenty ataków, napadów, kradzieży.
Bliska kooperacja z Fundacją Strefa WolnoSłowa sprawiła, że nie zajmujemy się problemem migracji tylko okazjonalnie, lecz robimy to cały czas, i to na różnych poziomach. Zapraszamy do współpracy artystów z zagranicy. Zatrudniamy w naszym zespole aktorów z migranckim backgroundem – Mamadou Góo Bâ z Senegalu czy Oksanę Czerkaszynę z Ukrainy. Staramy się też szukać możliwości rozmów wokół tego tematu, wciąż odkrywamy nowe konteksty działania. Strefa stworzyła jakiś czas temu portal Migrart.waw.pl sieciujący działania i prezentujący sylwetki artystek i artystów migranckich mieszkających w Warszawie, od lat fundacja prowadzi projekt „Azyl”, a ostatnio również „Szkołę o migracji”, która ma docierać do mieszkańców mniejszych miejscowości. Jako teatr wspieramy te działania w ramach wspólnego projektu „Dramaturgie społeczne”.
Wspomniał Pan, że migranci i uchodźcy tworzą też publiczność Teatru Powszechnego. Jakie już zebrali państwo doświadczenia z ich wizyt – czy dzielą się wrażeniami ze spektakli?
Byliśmy pierwszym teatrem w Warszawie i chyba też w Polsce, który zaczął prezentować spektakle z napisami ukraińskimi. Z kolei „Nastia” jest przedstawieniem granym w języku białoruskim i rosyjskim z polskimi napisami. To bardzo silny gest, który przyciąga migrancką publiczność. Często otrzymujemy informacje zwrotne dotyczące napisów w języku ukraińskim. Jest dużo widzów z Ukrainy, którzy dobrze, a często i bardzo dobrze mówią po polsku, ale dziękują nam za wprowadzenie napisów, bo co prawda w codziennym funkcjonowaniu są w stanie poradzić sobie z językiem polskim, ale w momencie, w którym mają do czynienia z polszczyzną literacką, jest im trudniej. Napisy w rodzimym języku bardzo pomagają im w odbiorze przedstawień.
Od bardzo dawna rozwijamy kwestię dostępności naszych spektakli dla publiczności ukraińskiej. W naszym dziale promocji pracuje Michał Szymko, który z wykształcenia jest filologiem ukraińskim. Często opowiada o tym, że gdy szedł studiować tę filologię, to wszyscy wokół pukali się w czoło i pytali go, po co to robi, przecież to nie daje żadnej przyszłości. Mówili mu, że przecież nawet i sami Ukraińcy nie mówią w tym języku i już lepiej by było, gdyby studiował filologię rosyjską. Jednak w ostatnich latach, od czasu Majdanu w 2014 roku, ta sytuacja bardzo się zmieniła, a myślę, że obecna wojna, którą wywołał Putin, jeszcze bardziej wzmocni ukraińską tożsamość. Dwoje aktorów ukraińskich, którzy z nami współpracują – Oksana Czerkaszyna i Artem Manuilov – wychowali się w Ukrainie Wschodniej, a pierwszym językiem był tam zwykle rosyjski. Bardzo wielu, szczególnie młodych, obywateli Ukrainy pod wpływem wydarzeń na Majdanie zaczynało na nowo budować swoją tożsamość narodową i używać języka ukraińskiego. Nie mówimy tu jednak o bardzo spójnej, twardej tożsamości narodowej. Płynność tożsamości jest cechą współczesnego, zglobalizowanego świata.
W ostatnim czasie odnotowujemy wzmożone zainteresowanie współczesną kulturą ukraińską. Wspomniana przez Pana Natalia Worożbyt półtora roku temu zadebiutowała świetnym filmem pełnometrażowym „Złe drogi”, który został ukraińskim kandydatem do Oscara. Z kolei Oksana Czerkaszyna wystąpiła niedawno w „Klondike” Maryny Er Gorbach, który został nagrodzony na Festiwalu Sundance. Czy uprawnione jest stwierdzenie, że prezentują państwo sztukę, która obecnie zwyczajnie przyciąga uwagę?
Ważne jest dla nas, by w naszej działalności znaleźć równowagę. Przecież nie jest tak, że pracujemy z wymienionymi wcześniej aktorami tylko dlatego, że pochodzą z Ukrainy, Białorusi czy Senegalu. Zapraszamy ich do współpracy, ponieważ uważamy ich za wspaniałych artystów. Najbardziej interesuje nas poziom wymiany artystycznej, a dopiero potem – wymiany międzykulturowej i dzielenia się swoimi doświadczeniami. Czasami wybrzmiewa to w naszych spektaklach dość bezpośrednio. Ale nie jest to koniecznie cel sam w sobie.
Kiedy pracowaliśmy nad „Jądrem ciemności” (reż. Paweł Łysak), Oksana Czerkaszyna na początku prób powiedziała, że marzyła o tym, aby wreszcie wziąć udział w spektaklu w polskim teatrze, w którym nie mówi o sobie z perspektywy Ukrainki i spraw ukraińskich, tylko po prostu jest aktorką grającą w przedstawieniu w języku polskim. I tak to faktycznie działa. To, że aktorka pochodzi akurat z Ukrainy, nie ma w zasadzie bezpośredniego wpływu na ten spektakl. Można oczywiście interpretować go w ten sposób i zastanawiać się nad wskazanym kontekstem, wiążąc go z opowiadaniem Josepha Conrada dziejącym się w Kongo i dotyczącym sytuacji kolonialnej, tym bardziej, że Oksana jako aktorka z migranckim backgroundem pełni w spektaklu funkcję przewodniczki, która prowadzi nas przez tekst. Ale to już dodatkowe piętro tej historii.
Czy nie jest przy tym tak, że w ostatnich latach recepcja kultury ukraińskiej uległa umiędzynarodowieniu?
W tej chwili Ukraina jest globalnym tematem numer jeden. Ale ta ogromna zmiana wydarzyła się już po Majdanie. Wiązało się to z poszukiwaniem tożsamości przez Ukraińców, co prowadziło do nowego otwarcia. W 2014 roku w ramach projektu „Wojna. Pokój. Ukraina” zrealizowaliśmy w naszym foyer wystawę pochodzących z Ukrainy artystów wizualnych należących do nowej fali. Nagle okazało się, że to cała gama bardzo ciekawych osobowości – ludzie szukający nowego języka i próbujący za pomocą sztuki opowiadać o sytuacji związanej z wydarzeniami na Majdanie.
Wspomniał Pan o tym, że Teatr Powszechny odpowiada na narrację polskich władz, która ma wymiar antyimigrancki i ksenofobiczny. Jak wyglądają te starcia na co dzień? Czy ta konfrontacja sprawia, że do teatru przychodzą także i osoby z prawicy?
Myślę, że dla przedstawicieli skrajnej prawicy Teatr Powszechny stał się wręcz symbolem wszelkiego zła po premierze „Klątwy” według dramatu Stanisława Wyspiańskiego, wyreżyserowanej przez Olivera Frljicia. Jeśli to „wszelkie zło” ma w obecnej Polsce oznaczać obronę demokracji i walkę o prawa mniejszości, to pewnie mają rację. Nie zależy nam jednak na tym, by wchodzić w bezpośrednią walkę z konserwatywnymi politykami. Widzimy, że od 2015 roku – nie tylko na polu związanym z migracjami, ale i na wielu innych – rząd w Polsce buduje politykę wrogości, która, jak opisuje to Achille Mbembe, polega na oddzielaniu oraz wykluczaniu migrantów i innych, bardzo różnych grup społecznych. To samo dzieje się w stosunku do środowisk LGBT, wyraźne jest w działaniach przeciwko prawom kobiet, procesom ekologicznym, sędziom… Aż trudno byłoby wymienić tu wszystkie przestrzenie wrogości! Powiedziałbym więc ogólnie, że to działania przeciwko wszelkiego rodzaju środowiskom niezależnym.
Jako teatr staramy się pokazywać inne oblicze zachodzących procesów. Wydaje mi się, że w działaniach PiS-u na różnych poziomach budowane są głębokie przepaści. Ich celem – co typowe dla polityki wrogości – jest skłócenie wszystkich ze wszystkimi: zarządzanie strachem i nienawiścią przy jednoczesnym czerpaniu z tego doraźnych korzyści politycznych. W tym sensie wizja Teatru Powszechnego jako teatru wielu kultur, języków, różnorodnych akcentów i literatury polega na pokazywaniu nowych form wspólnotowości. Uważamy, że nadal możliwe jest krzewienie idei różnorodności i otwartości, pielęgnowanych mimo różnic. Bo nie chodzi też wcale o to, aby wszyscy ze wszystkimi się zgadzali. Mamy prawo mieć zupełnie różne poglądy na wiele tematów. Mam poczucie, że praca z migrantami jest jak soczewka, która pozwala budować nowe formy wspólnotowości i pokazuje, że są one ciągle możliwe. W obliczu napaści Rosji na Ukrainę będzie to zapewne jeszcze istotniejsze dla naszej wspólnej przyszłości, bo od tego zależy kształt globalnej demokracji.
