Niech kobiety rozmawiają
Z Miriam Toews rozmawia Agnieszka Waligóra
Agnieszka Waligóra: Jesteś autorką dziewięciu książek. W Polsce opublikowano trzy z nich: „Wszystkie me daremne żale”, „Głosy kobiet” i „Z ogniem”. Co sądzisz o takim wyborze polskiego wydawcy? Jaki obraz Ciebie – jako pisarki – i Twojej literatury pokazują?
Miriam Toews: Myślę, że pokazuje to, że piszę o kobietach, które zmagają się z trudnościami. Interesują mnie określone problemy i biografie kobiet i dziewcząt. To łączy te trzy książki. Staram się myśleć o skutkach fundamentalistycznej religii – ponieważ dorastałam w kościele mennonitów, piszę o tej formie patriarchatu, męskich przywilejach, ucisku kobiet i tym podobnych. Pewnie wiążą je ze sobą także kwestie choroby psychicznej i zdrowia psychicznego.
Czy te trzy tytuły to Twoje ulubione książki?
Myślę, że każda moja książka jest dla mnie w pewnym sensie jak dziecko. Dokładnie pamiętam, w jakim miejscu wtedy byłam – nie dosłownie, ale gdzie byłam w swojej głowie i swoim życiu, dlaczego ją napisałam i co ona dla mnie znaczy. Wskazuje mi, gdzie się znajdowałam.
A którą ze swoich książek uważasz za najważniejszą? Czy jest taka, którą w szczególności chciałabyś zaprezentować czytelnikom i czytelniczkom w innych krajach?
Nie myślałam o tym. Ale jeśli ująć to w ten sposób, to oczywiście „Głosy kobiet”. Ta książka została już opublikowana w wielu językach, nakręcono na jej podstawie film; wywarła szerszy wpływ. Choć jej akcja rozgrywa się w konkretnym miejscu, czyli w kolonii mennonickiej, w pewnym sensie jest to uniwersalny temat opresji kobiet, o którym wiemy, że istnieje wszędzie. Ale rozważyłabym też wskazanie „Wszystkich mych daremnych żali”. To książka o samobójstwie, więc również jest uniwersalna.
Porozmawiajmy więc trochę o tej najważniejszej książce. Jej oryginalny tytuł to „Women talking” – „kobiety mówią” czy też „kobiety rozmawiają”. W polskim tłumaczeniu pojawia się zaś bardzo znacząca kategoria głosu. Richard Rorty powiedział kiedyś, że prawdziwą tragedią ofiar przemocy jest to, że są pozbawione możliwości opowiedzenia o swoich doświadczeniach. Czy Twoim celem było oddanie głosu podmiotom, które były go wcześniej pozbawione?
Cóż, jeśli byłby to produkt uboczny tej pracy, nie miałabym nic przeciwko – gdyby książka wzmocniła pozycję kobiet. To oczywiste. Chciałabym, aby było to coś dodającego siły i coś, co da głos kobietom, stanowiąc mały fragment rozmowy, którą prowadzimy jako kobiety i jako mężczyźni na całym świecie; coś, co generuje zapłon.
„Głosy kobiet” są ciekawe również dlatego, że narratorem jest w nich mężczyzna – to on zapisuje rozmowy, które prowadzą żyjące w mennonickiej społeczności kobiety. W dyskursach feministycznych męski głos mógłby wydawać się podejrzany. W Twojej książce jest jednak inaczej: narrator jest postacią pozytywną.
Kiedy tworzyłam tę książkę, nadawałam jej strukturę, zdałam sobie sprawę, że aby była wiarygodna, potrzebuję czegoś takiego: moje bohaterki siedzą i dyskutują na poddaszu, nie potrafią pisać – ale my możemy to przeczytać. Sama treść książki to w zasadzie protokół ze spotkania. Ale kto miałby go spisywać? August, narrator, został wykształcony poza kolonią i jest w stanie to zrobić, ale jednocześnie jest z nimi na poddaszu, ponieważ kobiety zapewniają mu bezpieczeństwo. Zauważyły, że ma skłonności samobójcze i jest zrozpaczony, walczy i cierpi – i dały mu coś w rodzaju nieistotnego zadania. Kobiety zajmują się tam myśleniem, planowaniem i działaniem. Mówią więc: zostań z nami, w ten sposób będziesz bezpieczny i po prostu zapiszesz to, co mówimy. To i tak nie ma znaczenia. Nie umiemy tego przeczytać. Kogo to obchodzi. W tym sensie jest to rodzaj obalenia zasad.
Jak mówisz, oddanie głosu tym, którzy nie mają swojej reprezentacji w przestrzeni publicznej, to tylko część problemu, z którym się mierzymy. Chciałabym więc zapytać Cię o inne cele, które przyświecają Ci podczas pisania. Czy jest to bunt przeciwko opresji? A może współczucie dla ofiar?
Chodzi mi o obie te rzeczy: na pewno w grę wchodzi opór, ale także analiza, niemal w znaczeniu dokumentacji. Cóż, to wszystko fikcja, narracja, historia z wymyślonymi postaciami. Ale jednocześnie jest tak, że możemy przez nią pokazać pewne rzeczy, zobaczyć, że to jest właśnie to, z czym się w życiu zmagamy, i ująć to oczami jednostki. To powieść, więc jest wykreowana, ale w pewnym sensie stanowi dokument cierpienia. Pokazuje również życie wewnętrzne, które rozwija się wokół tych wszystkich kwestii: polityki, pewnych rodzajów traumy i tak dalej.
Dużo piszesz o traumach czy o cierpieniu – Twoje książki są pełne bólu. Jednocześnie jednak bywają zabawne. Na przykład „Z ogniem” to powieść poruszająca bardzo trudne, poważne tematy, która w trakcie lektury potrafiła mnie rozśmieszyć. Czy poczucie humoru jest rodzajem broni przeciwko przemocy?
Tak, oczywiście. To narzędzie przetrwania, broń. Możemy zabić hipokryzję żartami i tego typu rzeczami. To nie jest też tak, że świadomie mówię: okej, będę zabawna. To jest po prostu moja perspektywa, mój pogląd na świat – że jest on zabawnym miejscem. Tragicznym, ale też zabawnym. To rodzaj broni, której zawsze używałam, której nauczyłam się używać dawno temu, niekoniecznie świadomie, ale tak właśnie postępowaliśmy w społeczności, w której się urodziłam, wychowałam i którą przetrwałam.
Trzymajmy się tematu broni – choć to słowo jest okropne! – ale połączmy go z zagadnieniem głosu. Żyjemy w społeczeństwie, które jest ściśle związane ze słowem pisanym. W swoich książkach opowiadasz o ludziach, którzy nie mają przywileju piśmienności. Sama jako pisarka możesz używać literatury, aby coś zmienić; możesz także studiować pisarstwo innych ludzi, aby dowiedzieć się więcej o świecie. Ale czy są inne sposoby działania w świecie tak ściśle związanym z pismem?
Po prostu mówić: niech kobiety rozmawiają. Idea rozmawiających kobiet jest czymś, co przeraża wielu ludzi. Mężczyźni zwykle boją się samej tej koncepcji – kiedy grupa kobiet rozmawia, zastanawiają się: o czym one mówią? To buntownicze i wywrotowe samo w sobie. Rozmowa w każdej formie sztuki. Myślę, że sztuka jest sposobem, w jaki możemy najlepiej zaatakować problem: walką przez metaforę. W jakiś sposób tworzy ona solidarność i wieloma torami działa na rzecz świadomości, budowania wspólnoty i aktywizmu. Może się to wydawać powolnym, bolesnym i daremnym procesem, ale tak nie jest: to działa.
A co z emocjami, afektami? Byłaś gościnią Malta Festival w Poznaniu, którego motto brzmiało: „za miłość”. Polska noblistka Olga Tokarczuk nie tak dawno podkreślała rolę czułości w pisaniu. Jej stwierdzenie spotykało się oczywiście z krytyką – ale co Ty o nim sądzisz? W „Głosach kobiet” wydajesz się bardzo czuła w stosunku do swoich inspiracji, do ludzi, którzy przyczynili się do Twojej pracy. Wygląda więc na to, że kategorie związane z miłością, zaufaniem czy przyjaźnią są dla Ciebie bardzo ważne.
Myślę, że to naprawdę piękne i doskonałe idee: zarówno miłości, jak i czułości. Niedawno dowiedziałam się, że moja przyjaciółka ma raka i wkrótce rozpocznie chemioterapię. Ma wokół siebie cały zespół wsparcia. To naprawdę istny rajd czułości, który jest niezwykle piękny, bo walka toczy się o przetrwanie. My również jesteśmy częścią takiej walki, literatura jest jej częścią. Słowa takie jak czułość czy współczucie rodzą solidarność, która jest czymś absolutnie niezbędnym.
Pozostańmy więc przy temacie solidarności. Bardzo ważne w jej kontekście wydają się osoby czytające literaturę. Kiedy piszesz swoje książki, jakiego rodzaju czytelników sobie wyobrażasz – chciałabyś, żeby kim byli?
Cóż, często – a tak naprawdę prawie zawsze – myślę o mojej zmarłej siostrze. Często wyobrażam sobie, że patrzy mi przez ramię i upewnia się, że spełniam jej standardy. To ona wprowadziła mnie w świat literatury, choć była ode mnie starsza o zaledwie sześć lat. Wprowadziła mnie także w świat sztuki, rock and rolla, filmu. Odeszła ze społeczności wcześniej niż ja, podążyłam za nią i to ona zachęciła mnie do pisania. Jest osobą, dla której piszę. Zawsze była moją pierwszą czytelniczką.
Czuję wielką satysfakcję także wtedy, kiedy młodzi ludzie przychodzą do mnie i mówią mi, że przeczytali coś, co miało na nich jakiś wpływ. Tak czy inaczej, to trudne pytanie. Oczywiście moje książki są pisane dla wszystkich, ale byłoby naprawdę miło, gdyby mężczyźni – wiesz, więcej mężczyzn – czytało teksty kobiet. Chodzi mi o to, że wielu mężczyzn nie czyta beletrystyki z bliżej nieznanego powodu. Może myślą, że to coś kobiecego. Ale dobrze byłoby mieć również czytelników płci męskiej.
A co z oddawaniem swojego głosu w cudze ręce? Mniej chodzi mi teraz o czytelników i czytelniczki, którzy przedłużają życie opowieści. Bardziej o tych, którzy mogą nią dysponować – jak choćby ci, którym udzieliłaś praw do ekranizacji „Głosów kobiet”. Osoby piszące często słuchają innych ludzi i czynią ich słowa czy doświadczenia w jakiś sposób własnymi – literatura bywa inspirowana prawdziwymi wydarzeniami czy postaciami. Jednak potem znalazłaś się w sytuacji, w której to Ty oddajesz swoje utwory do czyjejś dyspozycji, i ktoś je w jakiś sposób zmienia. Jak się czujesz, kiedy pozwalasz komuś przejąć kontrolę nad swoją pracą?
To trochę dziwne, trochę destabilizujące. Ale miałam dużo szczęścia, ponieważ przy filmie pracował świetny zespół, a Sarah Polley jest znakomitą scenarzystką i reżyserką. Odbyłam z nią wiele rozmów na temat książki, więc czułam – wiedziałam – że wykona dobrą robotę. Musiałam też cały czas sobie przypominać: to jest jej dzieło, a książka jest książką i to się nie zmieni. Musiała podjąć wiele decyzji, kilka trudnych wyborów – bo oczywiście w grę weszły ograniczenia czasowe, budżetowe. Były więc rzeczy, których nie mogła zrobić i których nie mogła zachować. Był też oczywiście wpływ producentów: ktoś był obok, gapił się jej przez ramię, film recenzowały grupy fokusowe i tak dalej. Naprawdę: batalion różnych interesów, a jeśli chodzi o produkt końcowy – nie był w moich rękach. I po prostu miałam szczęście, bo myślę, że to dobry film.
Czyli ufasz ludziom, którym udzielasz swojego głosu? Myślę na przykład o naszej sytuacji: ta rozmowa potrzebuje tłumaczenia, będę musiała dla czytelniczek i czytelników przełożyć ją na język polski. Oczywiście w wywiadzie można autoryzować swoje słowa [choć autorka nie wyraziła takiej chęci przy tym tekście – AW], ale zdarza się też, że udzielasz wywiadów na żywo, na scenie, z osobą tłumaczącą u boku. Jak się wtedy czujesz?
To jak gra w głuchy telefon, prawda? Mówisz coś, ktoś to powtarza, a na koniec nawet nie brzmi znajomo. Ale w większości ufam ludziom, i robię to od tak dawna… Dla własnego spokoju ducha po prostu ufam wam wszystkim. Ufam wam, bo gdybym tego nie robiła, nie przychodziłabym tutaj. Więc nawet jeśli moje słowa staną się czymś innym, może czymś, co niekoniecznie powiedziałam lub czego tak naprawdę nie widziałam w dany sposób, rozumiem wszystkie konteksty – tłumaczenie, ograniczenia czasowe, terminy.
Dzielenie się swoimi utworami również jest formą solidarności czy sposobem na budowanie wspólnoty – ale Twoje książki problematyzują bardziej konkretne rodzaje społeczności: są o rodzinie, przyjaciołach, ruchach religijnych. W tym kontekście często dzieliłaś się swoimi osobistymi doświadczeniami, mówiąc i pisząc o mennonitach. Wyobrażam sobie, że kiedy opuszczasz jakąś grupę, pojawiają się głosy, że negujesz solidarność, łamiesz jej zasady. Jak się z tym czujesz? Czy masz wrażenie, że dzięki literaturze zbudowałaś inny rodzaj wspólnoty – zastępując tę, z której wyszłaś?
Cóż, tak i nie. To znaczy, jedna wspólnota buduje się wtedy, kiedy druga upada. Wśród mennonitów jest wiele osób, które mówią, że to wciąż moja społeczność, czytają moje rzeczy i doceniają je. Rozmawiają ze mną i na pewno mamy pewien rodzaj porozumienia. A potem w tej samej wspólnocie pojawiają się ludzie, którzy są bardzo źli na to, co mówię, którzy chcieliby, żebym się zamknęła, umarła i przestała pisać. Wszystko to z powodu tego, jak wpłynęłam na funkcjonowanie mennonitów. I co ja mogę na to poradzić? Ten rodzaj dezaprobaty towarzyszył mi od pierwszego dnia, od momentu, kiedy zostałam tam odrzucona ze względu na moją płeć. Wciąż czuję się zarazem prawdziwa i wojownicza – to jest moja wspólnota. Moje teksty można postrzegać jako krytykę konkretnej kultury kontroli, milczenia, ucisku, patriarchatu. Ale nie jest to negatywny portret samych mennonitów. To są moi ludzie i chciałabym być przez nich rozumiana. Chciałabym być mile widziana w mojej wspólnocie. Cały czas o tym myślę i tęsknię. Wydaje mi się, że cały czas jestem w dwóch światach: mieszkam w centrum Toronto, ale myślami jestem też gdzieś na preriach. Myślę, że tak już będzie zawsze.
Jak wspomniałaś, interesują Cię przede wszystkim doświadczenia kobiet. Jednak zauważmy na koniec, że nasze życia się różnią: pochodzimy z odmiennych środowisk, krajów, sytuacji społecznych. Czy wciąż istnieje coś, co nas łączy? Wspólna przestrzeń, wartości?
Szczerze uważam, że tak. Naprawdę w to wierzę. Podróżuję po całym świecie, rozmawiam z kobietami i w moim odczuciu mamy wspólny świat i płaszczyznę porozumienia. Czasami myślę, że trudno jest żyć w tych czasach podziałów, z internetem i całym tym gównem… Może czasami tego nie widzimy, tej wspólnoty. Ale nawet jeśli jej nie czujemy, ona tam jest.
