Nie była pisarką jednego tematu

O Irit Amiel rozmawiają Anita Jarzyna, Agnieszka Piśkiewicz-Bornstein i Marta Tomczok[1]

Anita Jarzyna: Znamienne, że spotykamy się 5 maja, w dniu dziewięćdziesiątych trzecich urodzin Irit Amiel i trzy lata po jej śmierci (16 lutego 2021), jako zespół autorek finalizujących powoli pracę nad edycją prozy oraz ineditów znalezionych w archiwum pisarki. Każda z nas, a przede wszystkim z Was, ma swoje indywidualne badawcze czy pisarskie doświadczenia z tą literaturą, patrzy na nią z innego miejsca, nie tylko geograficznego. Marta Tomczok napisała monografię życia i twórczości Irit Amiel[2], a Agnieszka Piśkiewicz-Bornstein, która przez ostatnie dziesięć lat życia Amiel była jej asystentką literacką, efektem tej współpracy uczyniła wywiad-rzekę „Ostatnie fastrygi”[3]. I dlatego to mnie w naszej rozmowie przypada rola zadającej pytania.

Chciałabym, abyśmy zaczęły od próby odpowiedzi na pytanie, do czego jest nam potrzebne dzisiejsze spotkanie. Co chcemy sobie poukładać, na czym nam zależy? Może, jak ja, też wracacie myślami do licznych rozmów i dyskusji, w których brałyśmy udział trzy lata temu – w pierwsze urodziny Irit bez niej.

Agnieszka Piśkiewicz-Bornstein: Ciekawe jest to, że dzisiejsza data jest szczególna nie tylko ze względu na urodziny Irit, ale też dlatego, że dziś przypada Dzień Pamięci o Szoa, który w Izraelu jest świętem ruchomym. W dodatku jest to też pierwszy Dzień Pamięci po 7 października, kiedy wciąż ponad sto osób pozostaje zakładnikami Hamasu, wśród nich ocalały z Zagłady.

A wracając do twojego pytania, Irit często powtarzała słowa: „Kto będzie pamiętał pamiętających” – i to jest jedna z motywacji naszego spotkania.

Marta Tomczok: Przypominając sobie i nasze rozmowy z ostatnich kilkunastu miesięcy, i te spotkania sprzed trzech lat, dodałabym, że tak jak wtedy, i teraz uważamy, że pamięć Irit nie jest dostatecznie rozwijana. Myślę, że wszystkie trzy nie jesteśmy zakładniczkami rocznic, przecież nie dlatego spotkałyśmy się dziś, bo wypadało. Chyba spontanicznie uznałyśmy, że niewiele się dzieje wokół tej twórczości, nie pojawiają się próby spojrzenia na nią w nowy sposób. Zapamiętałyśmy spotkania sprzed paru lat, które były mniej spontanicznie, a bardziej wywołane wydarzeniami, było ich więcej, zapowiadały może jakąś intensywność. Myślę, że dobrze byłoby, byśmy w miarę możliwości spontanicznie, a nie okolicznościowo je powtarzały i inicjowały przy różnych okazjach. Literatura Irit nigdy nie zyskała przebicia równego sile, która w niej tkwi. Bez ustanku powinniśmy pomagać się jej przebijać.

AJ: Spotkania trzy lata temu wiele zapowiadały, z czego niewiele ostatecznie się zrealizowało. Spotykamy się 5 maja, zupełnie przypadkiem, nie ze względu na datę – po prostu miałyśmy dziś czas we trzy i nie chciałyśmy tego odkładać.

MT: To jest zresztą bardzo ważna motywacja.

AJ: Tak, i jest w niej wiele z ducha literatury, którą się zajmujemy.

MT: Ale też z potrzeby pielęgnowania wartości koleżeństwa, siostrzeństwa, bycia razem. Pamiętania, że powinno się coś razem robić, także razem pamiętać.

AJ: Czytać i pisać razem. Co staramy się robić.

APB: Przypomniałabym jeszcze, że wtedy, trzy lata temu mówiłyśmy już o archiwum, planowałyśmy w porozumieniu z dziećmi Irit Amiel zaglądać do niego, ale oczywiście nie wiedziałyśmy jeszcze, co możemy w nim znaleźć, jak dużo będzie tego materiału i jak ważny się okaże. Najpierw trafiałam na różne drobne znaleziska, ale bardzo znamienne, jak serwetka z zapiskami z kawiarni, kiedy Irit była na koncercie swojego wnuka. Z jednej strony miała listę zakupów, a z drugiej, jak to ona, notowała coś, może zalążek opowiadania.

AJ: Zanim przejdziemy do archiwum, chciałabym wrócić do innego wątku. Zastanawiam się, czy w Waszych obserwacjach rysuje się różnica między tym, jak funkcjonowała Irit pod koniec życia, kiedy była już uznaną pisarką – w jego ostatniej dekadzie w dodatku intensywnie korzystała z mediów społecznościowych, miała kontakt ze swoimi czytelniczkami i czytelnikami, na swoich prawach zafunkcjonowała w życiu literackim – a jej pozycją po śmierci. Czy macie poczucie, że wtedy jej obecność w świadomości literatury Zagłady była bardziej wyrazista niż teraz?

MT: Nie widzę dużej różnicy, a jeślibym ją dostrzegała, to na niekorzyść ostatnich lat. Tu musiałabym się powołać na przypadek mojej książki, która nie zafunkcjonowała chyba w środowisku historycznoliterackim, tak, jak mogłaby zafunkcjonować, i to raczej nie dlatego, że była przykładem nieudanej monografii, ale dlatego, że to już nie był czas dla literatury Zagłady tak bardzo ożywczy, jak kilkanaście lat temu, i historia literatury polskiej nie czekała na takie książki. Literatura Zagłady radzi sobie bez Irit. Jej literatura w ogóle jest słabo obecna w Polsce. Zdaję sobie sprawę, że jest to dość markotna diagnoza, ale nie ma co udawać, że jest inaczej.

AJ: A jak to wygląda z perspektywy Izraela, jak lokowała się i lokuje dziś Irit na tle literatury Zagłady?

APB: Podobnie. Dobrym przykładem jest niepamięć o Irit w Dniu Pamięci o Szoa. Po śmierci Irit jej syn – Oni Amiel – zaczął starać się o publikację tekstu o Irit właśnie w tym dniu w którymś z dzienników – zwykle pojawiają się w nich bloki artykułów okolicznościowych, poświęconych także ocalałym. I żadna z gazet, ani lewicowych, ani prawicowych, nie była zainteresowana gotowym tekstem o żyjącej w Izraelu wybitnej pisarce, która przeżyła Zagładę. Irit sama mówiła, że w Izraelu się śpi na książkach o Szoa, bo każdy może powiedzieć, że miał/ma w rodzinie kogoś, kto przeżył Zagładę. Dlatego ten temat nie rezonuje. Z kolei młodzi ludzie są nim zmęczeni, nie chcą już o tym czytać – chcą po prostu żyć.

AJ: Co zresztą bywa tematem literatury izraelskiej trzeciego pokolenia.

MT: Dlatego chyba coraz lepszą formą kontaktu międzypokoleniowego za pośrednictwem literatury jest głośne czytanie. Taką formę praktykuję czasami na zajęciach z grupami studenckimi i na warsztatach w szkołach. To nieźle działa. I tak warto byłoby Irit prezentować. Wiem, że taką ofertę miewają różne literackie festiwale.

AJ: Zwłaszcza, że niedługie opowiadania Irit mogłyby się w tej formule dobrze sprawdzić. Wobec tego, o czym mówicie, może czas nie tyle pomyśleć o Amiel poza kontekstem Zagłady, ile przestać sprowadzać jej twórczość wyłącznie do tematu Zagłady.

MT: Przede wszystkim Irit powinna mieć swoje zdecydowanie zasłużone miejsce jako pisarka. Zagłada – zwłaszcza w tej chwili, ze względu na sytuację polityczną – ma różne koneksje. Może, z jednej strony, całkiem słusznie prowokować do pytań o to, czyja jest, z drugiej zaś podlega różnym formom ideologizacji. Dlatego warto pomyśleć o Irit po prostu jak o polskiej pisarce.

Przyszło mi to na myśl, kiedy przypominałam sobie niedawno „Krajobraz niewzruszony” Kornela Filipowicza, autora znakomitych opowiadań. Są to wybitne opowiadania o wojnie i Zagładzie – ale nie za temat Filipowicza cenimy, lecz za formę. Irit Amiel była jedną z najwybitniejszych pisarek języka polskiego. To, że jej opowiadania dotyczyły Zagłady, ma ogromne znaczenie, ale najważniejsze jest to, że są to znakomite narracje; o tym przede wszystkim pamiętajmy. Gdy mówimy o Filipowiczu czy Borowskim, to mówimy, że są po prostu wybitnymi pisarzami, nie używamy wobec nich epitetów, przydawek czy liczebników. Nauczmy się tak też mówić o Irit.

APB: Choć Irit mówiła o sobie, że jest pisarką jednego tematu…

MT: Ale nie była pisarką jednego tematu! Podobnie jak wiele innych pisarek poruszających temat Zagłady. Myślę, że Irit pisała znakomite opowiadania o pokrzywdzonych ludziach, o toksycznych relacjach, o ludziach wypalonych, którym przytrafiły się złe rzeczy w przeszłości. Te opowiadania wciąż działają właśnie dlatego, że są napisane energicznie, żywo, są bardzo ludzkie. Myślę, że ich antropocentryzm jest niesamowitą zaletą tej literatury. Amiel jest społeczną pisarką – taką była też kobietą. Uczy nas, że można się fatalnie czuć z ludźmi, ale jednocześnie chcieć z nimi cały czas być. Jest to autorka niezwykle wrażliwa na depresyjność, schyłek, wypalenie, podążanie ku śmierci, determinację losu. Tego się oczywiście nie da odkleić od historii, bo w niej jest ta determinanta. Ale potrafiła o tym pisać jak nikt inny i tak powinniśmy zacząć patrzeć na Irit – jak na znakomitą pisarkę.

AJ: Poszukajmy zatem innych kategorii opisu.

MT: To właściwy czas. Zwłaszcza że dziś można spodziewać się prób politycznego manipulowania literaturą Irit, krytyki zainteresowania jej twórczością i osobą, ustawiania jej i Zagłady w różnych bieżących kontekstach. A przecież Irit nie ma nic wspólnego z tym, co się aktualnie dzieje, zmarła wcześniej. Powinniśmy robić wszystko, żeby te konteksty jej twórczości nie rozharatały. Oczywiście, Zagłada w jej twórczość będzie na swój sposób pracowała współcześnie, ale czas już, żeby też inne wymiary jej tekstów przemówiły. Minęło przecież prawie osiemdziesiąt lat od końca wojny. W takim historycznym podporządkowaniu literatura Irit będzie tylko tracić. Przyjdą kolejne pokolenia, które – jak powiedziała Agnieszka – będą mówiły: „Mało albo nic już nas to nie obchodzi”. Dlatego warto w takich pisarzach i pisarkach jak Amiel zobaczyć coś więcej, bo oni naprawdę więcej wnosili niż samo pamiętanie.

APB: Zwłaszcza że Irit stroniła od polityki, nie chciała o niej rozmawiać. Wróciłabym do kwestii życia w społeczności: w „Ostatnich fastrygach” Amiel wprost nazywa siebie mizantropką, która jednocześnie bardzo potrzebuje ludzi; mówi, że gdyby nie zamykała furtki, to ludzie cały czas by do niej przychodzili. Lubiła więc trochę od nich odpocząć, wyznaczać granicę, ale jednocześnie chłonęła spotkania, rozmowy, bardzo się nimi cieszyła.

MT: Wydaje mi się, że takim ważnym, scalającym tematem jej twórczość jest klęska klasy średniej. Nie wiem, jak nazwać ją w odniesieniu do społeczności Izraela. Bohaterowie Amiel są jednak zazwyczaj zamożni albo średnio zamożni i jakoś wydrążeni. Można by to przełożyć na sytuację Amerykanek z lat 50. i 60. – osób co do zasady bardzo szczęśliwych, mających pozornie wszystko, ale też zamkniętych w domach, w których się kotłowało, rodziła się ich depresja, powstawały ogromne rodzinne dramaty.

AJ: To zjawisko opisane zostało w „Mistyce kobiecości” Betty Friedan. Z tych rozpoznań zaczął się wyłaniać feminizm drugiej fali.

MT: W literaturze Irit występuje pokrewna obserwacja, że w ludziach tak dobrze sytuowanych tworzy się głębokie poczucie pustki; wydaje mi się, że ona raz to wyraźniej akcentuje, a innym razem nie nazywa tego zbyt mocno, zostawiając duży margines interpretacji. Przez nas, historyczki literatury, był on do tej pory wyzyskiwany dosyć jednoznacznie, bo zawód i fach zmuszał nas do tego, by przede wszystkim wyjaśnić historię, pytać o doświadczenia. Ale myślę, że następne pokolenia mogą korzystać z tej literatury już inaczej, patrząc na pustkę bogactwa, spopielenie egzystencji, jakie pojawia się u ludzi, którzy bardzo dostatnio żyją, a zarazem brakuje im czegoś istotnego.

AJ: Pomyślałam w związku z tym o swoiście mądrościowym wymiarze tej literatury – choć jest to twórczość pozbawiona dydaktyzmu. Obok depresji, mroku znajdziemy w jej narracjach dużo afirmacji, zgody na świat, radości (może nie prostej). W „Ostatnich fastrygach” Irit mówi, że jest z natury „pozbieraczką”. To też dyspozycja bardziej uniwersalna, nie trzeba jej sklejać z Zagładą. Wreszcie można mówić o terapeutycznym wymiarze jej pisarstwa.

MT: Jeszcze jedna rzecz. Myślę, że to, iż niedostatecznie doceniliśmy „Ostatnie fastrygi”, wynika ze specyfiki kultury polskiej, która wciąż niedostatecznie wyczulona jest na senioralność kobiet. Jeśli przeczytać tę książkę jako zapis rozmowy ze starą kobietą, która rozwija przed czytelniczką różne możliwości afirmowania życia, to można w niej znaleźć niezwykle inspirujące wątki. Bo oprócz wojny są trudy życia na pustyni w świecie sabrów, budowania niełatwej, choć pełnej miłości relacji, o której Irit za dużo nie chciała mówić, ale przecież otocznie jej męża na pewno ją, jako Żydówkę ze Wschodu, różnie przyjmowało. Potem była choroba Alzhaimera męża, różne przygody z dziećmi, rozdwojenie między Polską, gdzie może zrobić karierę, a Izraelem, gdzie jest niema literacko. Właściwie dla kobiet, które są w późnym wieku – często będących wdowami, niewiedzących, co zrobić z czasem emerytury – Amiel, która staje się na tym etapie życia bardzo aktywna, może być znakomitym modelem. Zwłaszcza dziś, kiedy popularyzuje się edukację przez całe życie, rozwój seniorów, mamy sporo Uniwersytetów Trzeciego Wieku, ta książka mogłaby odegrać ważną rolę.

APB: Masz rację, nie bójmy się epitetu „stara kobieta”. Irit wprost o tym mówiła. Pamiętam, jak kiedyś tłumaczyła swojej córce, na czym polega bycie starym – że już nigdy nie pójdziesz z nikim do łóżka.

MT: A ile miała wtedy lat?

APB: Była po osiemdziesiątce. Jednocześnie apetyt na życie miała właściwie do końca.

MT: I o tym też nie bała się mówić. To już nie jest literatura Zagłady. Zagłada tli się w tle, ale mowa jest o czym innym, równie ważnym. Wydaje mi się, że twórczość Irit jest też literaturą o różnych momentach w życiu kobiet. I jeśli ktoś czyta literaturę jak potencjalny scenariusz na życie, autoterapię – a jest to bliska mi formuła – to naprawdę dużo znajdzie w tych książkach dla siebie.

APB: Irit zawsze też powtarzała, że jest przekonana, iż niezależnie, jak potoczyłoby się jej życie, i tak by pisała. Gdyby nie wojna, Zagłada, pewnie zostałaby w Polsce, prawdopodobnie miałaby lepsze wykształcenie, być może osiągnęłaby więcej. Zagłada właściwie nie była jej potrzebna, by pisać.

MT: To szalenie ważna uwaga. Skądinąd prawdziwie uważamy, że dzięki Zagładzie narodziło się wielu pisarzy i pisarek. To prawda, bo narodziło się zwłaszcza wielu diarystów, autorek wspomnień. Zagłada zmuszała ludzi – jak pisała Nałkowska – żeby świadczyć. Ale nie zapominajmy, że często bywało odwrotnie, że to właśnie ci, którzy umieli już pisać, opowiadali o Zagładzie. Niemniej chyba czas się uwolnić od stereotypu i inaczej zobaczyć pisarzy, którzy byliby pisarzami mimo to. Spójrzmy na nich inaczej, skoro ten temat przechodzi teraz w kulturze przez moment przygasania – choć zawsze będzie się żarzyć, będzie zdolny wywołać pożary. Ale i na tym dogasaniu Irit nie powinna ucierpieć – bo jest pisarką wielu innych spraw.

AJ: W tym miejscu chyba powinnyśmy wprost powiedzieć też o tym, o co już zahaczałyśmy. Sytuacja po 7 października 2023 roku może stać się powodem, dla którego Amiel będzie kontestowana. Niesłusznie. Przecież ona dotykała problemu konfliktu palestyńsko-izraelskiego, był to dla niej ważny temat. Tytułowy „podwójny krajobraz” jej drugiego zbioru opowiadań można czytać w tym kluczu. Irit była patriotką izraelską, nie można jej tego odmówić – ale, być może dzięki temu, dostrzegała wielowymiarowość tego konfliktu. Wydaje mi się, że ten temat także jest ważny w jej twórczości i zasługuje na wnikliwe odczytanie.