Z Szymonem Holcmanem, współtwórcą i współwłaścicielem wydawnictwa z komiksami dla dzieci Krótkie Gatki rozmawia Dominika Gracz-Moskwa
Dominika Gracz-Moskwa: Kiedy startowaliście z Krótkimi Gatkami – imprintem wydawnictwa Kultura Gniewu skierowanym do najmłodszych – mieliście już spore doświadczenie i rozeznanie w polskim rynku komiksowym jako takim. Ale pole komiksu dziecięcego rządzi się zapewne nieco innymi prawami. Jak wasze założenia i cele miały się do rzeczywistości bycia wydawcą komiksów dla dzieci?
Szymon Holcman: W ogóle nie myśleliśmy o rynku komiksu dziecięcego. Tę opowieść trzeba zacząć od tego, co nami kierowało, czyli dwóch diagnoz. Pierwsza była wynikiem obserwacji braku: widzieliśmy, jak niewiele komiksowych rzeczy możemy czytać naszym dzieciakom; widzieliśmy dorosłych klientów naszego wydawnictwa, którzy na festiwalach podchodzą do naszego stoiska razem z dziećmi. Mogli kupić coś dla siebie, ale dla dzieci nic nie było. Drugą zasugerowali autorzy, którzy zgłaszali się do nas z propozycjami wydania komiksów dla dzieci, co nie do końca pasowało do naszego katalogu. Za decyzją o powołaniu imprintu nie stało myślenie „O, tutaj jest kasa do zrobienia” czy też „Ten rynek jest na pewno łatwiejszy niż komiksowy”. Zobaczyliśmy, że są fajne komiksy warte wydania, że lektury naszych dzieci są ograniczone – z dostępnych komiksów była zasadniczo polska klasyka i wydawnictwa Disneya – i liczyliśmy, że nasi stali klienci mają podobne braki. Okazało się, że diagnoza była celna. Chwilę po nas pojawiła się Centralka w Centrali, a Emont zainicjował konkurs im. Janusza Christy. Okazało się jednak, że rynek publikacji dla dzieci jest zupełnie inny. Można liczyć na stałych fanów komiksu i ich pociechy, ale nie mieliśmy pojęcia, że konkurować będziemy nie tylko z komiksem, ale z wszystkimi publikacjami dla dzieci.
I jak komiks dla dzieci radzi sobie na niezwykle bogatym tle wydawnictw dla dzieci? Żyjemy w dobie pięknych, artystycznych wydań – jak te od Wydawnictwa Dwie Siostry – czy niesamowicie popularnych serii: rodzimych, jak Pucio czy Kicia Kocia, oraz hitów zza granicy, często związanych z popularnymi bajkami, typu „Bluey” czy „Psi patrol”. Rodzice mają w czym wybierać – czemu mieliby więc sięgnąć po komiks?
Popkultura w dużej mierze opiera się na familijnych markach, skierowanych zarówno do dzieci, jak i do rodziców. Wielu luminarzy starej kultury, jak Alan Moore, krytykuje to, grzmiąc o infantylizacji współczesnej popkultury. Fakt jest taki, że mamy kulturę familijną – familijne produkty na każdym rynku: wydawniczym, filmowym, zabawkowym przynoszą największe pieniądze. Ale my od początku nie chcieliśmy konkurować z Disneyem, bo to walka, w której można się tylko wykrwawić. Chcieliśmy pokazywać, że jest inny rodzaj komiksu dla dzieci, z inną kreską i estetyką. To od początku było elementem wyróżniającym – zwłaszcza, gdy startowaliśmy jedenaście lat temu. Teraz to się zmieniło, alternatywnych estetyk jest dużo więcej. Wtedy obserwowałem – także jako odbiorca treści, rodzic – bum alternatywnych wydawnictw, które wydawały niezwykle artystyczne, wysublimowane rzeczy w kontrze do starych wydawnictw, jak Nasza Księgarnia, czy też tych korporacyjnych, międzynarodowych. Komiks oferuje historie opowiedziane w inny sposób. Świadomie kierujemy swój produkt do rodziców, którzy szukają czegoś innego – bo to rodzic kupuje, a nie dziecko.
Brzmi to jakby komiks dziecięcy kierowany był do podwójnego odbiorcy – rodzica-mecenasa i dziecko-czytelnika.
Podwójnego odbiorcy czytającego – te komiksy przecież najczęściej czytają dzieciom dorośli. Filmy animowane są możliwe do przyswajania biernego, a z książką czy komiksem już jest inaczej: wymagają umiejętności czytania. Musimy mieć świadomość, że rodzic często czyta komiks dziecku na głos. I bywa to problematyczne, bo narracja jest bardziej skomplikowana formalnie niż w klasycznej książce czy książce obrazkowej. Stąd rodzice się go boją, co sprawia, że nie jest tak popularny.
Sytuacja zmienia się, kiedy dziecko zaczyna samodzielnie czytać. W krajach, w których wyniki czytelnictwa są o wiele lepsze niż u nas, na przykład we Francji, komiks jest jedną z pierwszych rzeczy, którą młody czytelnik dostaje do ręki. To ważne narzędzie w procesie obcowania z książką i nauki czytania. Dużo łatwiej dziecku jest przeczytać krótki tekst w dymku, ma też natychmiastową satysfakcję z przyswojenia zamkniętej całości – inaczej niż przy czytaniu dużych partii tekstu.
Mimo, że to rodzice są pierwszym odbiorcami – w sensie podejmowania pierwszych decyzji o zakupie komiksu dziecku – bardzo ważne jest bezpośrednie docieranie do dzieci. Bo dzieci na decyzje rodziców często wpływają swoim zainteresowaniem daną pozycją. Jeśli coś interesuje dziecko, a spełnia standardy rodzica, to ten ulega jego zachciankom – sam to robię jako ojciec. Podobnie działa wpływ rówieśników w przedszkolu. To ciągłe lawirowanie między komercyjnym mainstreamem, ochotą dziecka oraz tym, co rodzic uważa za wartościowe i ważne. A na styku tych wszystkich wektorów jesteśmy my, wydawcy – dokładamy nasz pogląd na estetykę i tematy.
A jak z kwestią podwójnego odbiorcy radzą sobie autorzy komiksów? Zwłaszcza ciekawią mnie tacy, którzy mają doświadczenie w komiksach dla dorosłych odbiorców i chcą stworzyć coś dla dziecka.
Nie ma na naszym rynku zbyt wielu takich autorów, którzy mieszają te dwa światy albo przechodzą z jednego do drugiego. Wymieniłbym kliku: Tomka Leśniaka i Rafała Skarżyckiego, autorów z jednej strony „Jeża Jerzego”, a z drugiej „Tymka i Mistrza” – oni od samego początku swojej kariery, czyli lat 90., tworzyli równolegle dla dorosłych i dzieci. Piotrek Nowacki także robi komiksy dla obu grup, ale zaczynał od komiksów dla dzieci i z tymi pracami jest bardziej kojarzony. Marcin Podolec jest jedynym wyrazistym przykładem przejścia od komiksu dla dorosłych do komiksu dla dzieci („Bajka na końcu świata”). Ale wszyscy oni doskonale znają język komiksu, bo komiks to po prostu kolejny język do opowiadania historii.
Muszę zapytać o klasykę. Czy współczesny polski komiks dla dziecka nadal przegrywa z klasykami pokroju serii o Asterixie i Obelixie czy Tytusie, Romku i A’Tomku? A może klasyki kupują dzisiaj już tylko dorośli, na fali nostalgii za własnym dzieciństwem?
Faktycznie, gdy zapytać ludzi o komiks dla dzieci, to wymieniają takie tytuły jak „Asterix i Obelix”, „Kajko i Kokosz”, „Lucky Luke”. Tak działa zbiorowa świadomość i mainstream, że klasyka jako pierwsza przychodzi do głowy. Nie obrażam się na to: dla mnie każdy sprzedany egzemplarz „Asterixa…” to kolejny czytelnik, który potencjalnie może sięgnąć po inne komiksy, które dostarczą mu innych wrażeń. Jakiś procent tych czytelników, który polubi medium komiksu na tyle, że będzie chciał w nim zostać, trafi ostatecznie do nas. Czytelnicy, którzy jako dziecko poznali „Asterixa”, przez co nauczyli się języka komiksu, jako dorośli nie będą kwestionować tej formy. Zatem każdy komiks jest naszym sprzymierzeńcem.
Jaki jest dzisiaj komiks dla dzieci? Czy jako wydawca zauważasz powtarzające się tematy, motywy, mody czy perspektywy?
Współczesny komiks dziecięcy, także w globalnej perspektywie wydawniczej, porusza wszystkie możliwe tematy. Jest emigracja, wojna, bieda, radzenie sobie z trudnymi, życiowymi doświadczeniami. Co ważne, komiks dziecięcy tym się różni od komiksu dla dorosłych, że ma podkategorie wiekowe. Jestem przywiązany do podziału obecnego na bardziej doświadczonych rynkach europejskich: 0-3, 3-6, 6-9, 9-12 i 12-15 i potem wchodzimy już w YA, gdzie mamy problematykę dorastania, dojrzewania seksualnego i tak dalej. Każda z tych kategorii wiekowych ma swoje wymagania, prawa, kieruje się innymi wytycznymi, bo dzieci w różnym wieku mają różne potrzeby i inne rzeczy rozumieją. Dostosowuje więc do nich ton opowieści. Rynek wydawniczy dla dzieci musi mieć tego świadomość i – najczęściej – ma.
W polu polskiego komiksu cały czas mamy małą ofertę. Gdyby podzielić komiks dla dzieci na kategorie wiekowe, to okazałoby się, że panuje dysproporcja: w poszczególnych grupach wiekowych nie ma wcale tak wielu tytułów, a inne są totalnie zapchane. Przesyt oferty jest chociażby dla dzieci w wieku 9-12 i 12-15, zaś problemem są komiksy dla grupy 0-3, bo to trudna kategoria. A jednocześnie w tym wieku dzieci są najbardziej chłonne – przegapiając ten wiek, tracimy komiks u wejścia w świat czytelniczy.
Czego na naszym rynku komiksu dla dzieci – oprócz oferty w przedziale wiekowym 0-3 – wciąż brakuje?
Odpowiedź jest prosta – edukacji i świadomości. Jej budowanie spoczywa na nas: wydawcach i autorach (a także na instytucjach publicznych jak przedszkola, szkoły czy biblioteki – ale nie powinno być potrzeby, by o tym wspominać, prawda?). Autorzy to w ogóle bardzo ważny aspekt dla komiksu dziecięcego. Polskie komiksy dla dzieci sprzedają się u nas bardzo dobrze z prostego powodu – bo są obecni ich autorzy. Mają warsztaty z dziećmi, spotkania w szkołach i przedszkolach, są na festiwalach, mogą zrobić „wrys”. Żaden wpis czy podpis autora na książce nie robi takiego efektu jak dedykowany rysunek na komiksie, specjalnie dla dziecka.
Ale cały czas kuleje komiksowa świadomość rodzica. Rodzic nie wie, jak prowadzić dziecko przez komiks, nie jest nauczony jego czytania. Dziecko zamiast dać się porwać opowieści, dopytuje: „W którym miejscu jesteśmy?”, „A kto to powiedział?”. Rodzice, którzy nie spotkali się z komiksem, mogą zwyczajnie nie wiedzieć, w jakiej kolejności czyta się dymki.
Kiedy mówisz o edukacji, automatycznie myślę o szkole – tam komiks jest nieobecny. Co prawda w czwartej klasie szkoły podstawowej mamy jedną komiksową lekturę – „Kajko i Kokosz. Szkoła latania” – ale nie mam pewności, co do jej obudowy. Jeśli dorośli rodzice są nieprzygotowani do odbioru komiksu, to być może to efekt zaniedbań systemowych – a zatem i dorośli nauczyciele nie mają narzędzi do czytania z dziećmi komiksu…
Do głowy przychodzi mi obwieszczenie ze strony CKE, że w pracach maturalnych nie można odwoływać się do komiksów. Pamiętam też słowa moich nauczycieli, którzy twierdzili, że komiksy zubożają język. To wciąż burzy we mnie krew. Komiks był w edukacji deprecjonowany. Ale młode pokolenia tym się nie przejmowały.
Deprecjonowanie lektury komiksu to także Twoje doświadczenie?
Cały PRL oparty był na komiksie dla dzieci i młodzieży. Przez lata mieliśmy dostęp tylko do komiksu dla dzieci i młodzieży, takie rzeczy jak „Bajka dla dorosłych” Janusza Christy w „Relaksie” czy „Funky Koval” (Maciej Parowski, Jacek Rodek, Bogusław Polch i Danuta Polch zd. Czmoch), czyli komiksy dla dojrzałego odbiorcy, były wyjątkami. Ta sytuacja karmiła stereotyp, że komiks to domena dzieci i młodzieży, w pewnym momencie wypada przestać go czytać. I tak, w pewnym momencie nie wypada już czytać komiksów dla dzieci, ale dzisiaj komiks oferuje coś dla czytelnika w każdym wieku.
Na co zwracasz uwagę w pierwszej kolejności, gdy dostajesz propozycję wydawniczą? Co jest dla Ciebie kluczowe w komiksie dziecięcym?
To pytanie o to, na co są gotowe dzieci. Obcowanie z kulturą dla dzieci to trudna sprawa. One szybko przyzwyczajają się do rzeczy i wybierają to, co już znają. Dzieci też ulegają modom, trendom, są podatne na wpływ środowiska, ich gusta nie są ostatecznie wyrobione. Gdzieś w tym musi odnaleźć się rodzic i wydawca. Szczerze mówiąc – nie wiem, czym się kierować. Mogę się kierować swoim poczuciem estetyki i swoją intuicją – i to jedyna busola, jaką mam. I tylko wobec niej mogę być uczciwy. W życiu nie podjąłem decyzji, myśląc „To się sprzeda”.
Jeśli zwracam na coś uwagę, to na wygląd, bo komiks to medium wizualne, począwszy od rysunków – czy są konsekwentne, dopracowane – przez sposób operowania dymkami, po to, jak zbudowana została strona, jak działa jej kompozycja. Tak samo zresztą postępuję w przypadku komiksu dla dorosłych. A potem czytam – i sprawdzam, czy chciałbym, żeby budowany przez komiks świat, był światem moich dzieci. Nie mogę działać wbrew temu, jak sam chciałbym wychowywać swoje dzieci.
A na jakie treści byś się nie zgodził? Czego byś nie wydał?
Na treści niedopasowane do wieku. Przemoc, aluzje seksualne. Ale też poczucie humoru: dziaderskie, seksistowskie, ksenofobiczne. W komiksach dla dzieci szukam wartości równościowych, humanistycznych.
Mógłbyś wskazać, które z komiksów dla dzieci – niekoniecznie wydanych przez Was – zrobiły na Tobie największe wrażenie? Może poleciłbyś je innym?
Skorzystam po raz kolejny z pomocy moich córek, bo jako wydawca też to robię. Moje córki lubią wszystkie komiksy z serii „Ariol” autorstwa Emmanuela Guiberta i Marca Boutavanta, wydanych przez wydawnictwo Adamada. Żałuję, że sami tego nie wydajemy. To komiks dla grupy 6-9 i 9-12, ale moja pięcioletnia córka kocha Ariola. Podobnie rzecz się ma z „Hildą” Luke’a Pearsona, wydawnictwa Centrala – wszystkie moje córki kochają Hildę, czytałem ją im już wtedy, kiedy nie była dostępna po polsku. Starsze córki bardzo lubią komiksy Rainy Telgemeier wydane przez wydawnictwo Olejsiuk: „Siostry” i „Uśmiech”. Mam wrażenie, że przeszły u nas niezauważone. To obyczajowe historie o problemach z siostrą i o problemach ze zgryzem. Podobnie w przypadku komiksów wydawnictwa Jaguar – „Najlepsze przyjaciółki”, „Prawdziwe przyjaciółki” i „Przyjaciółki na zawsze” Shannon Hale i LeUyen Pham. Jest w nich dużo niewinności i prostoty. Także twórczość Tomka Samojlika – zawsze się go u nas dużo czytało, a jego komiksy chyba najlepiej realizują regułę Papcia Chmiela „Bawiąc – uczy, ucząc – bawi”. Zresztą fragmenty Samojlika są w podręcznikach. „Malutki Lisek i Wielki Dzik” Bereniki Kołomyckiej to wspaniałe historie zen – wprowadzają w fajny nastrój, a warstwa graficzna jest fantastyczna. Wracając do wydawnictwa Jaguar, wymieniłbym, jeszcze „Kapitana Majtasa” i „Dogmana” Dava Pilkeya – „Kapitan” to książka z elementami komiksu, a „Dogmana” znamy na pamięć. W przypadku tych tytułów widoczny jest pewien ważny problem. Czasem jako rodzice musimy pozbyć się starczych przyzwyczajeń odnośnie tego, co wypada, a co nie. W pewnym wieku humor kloaczny jest najlepszy – a czasem w ogóle jest najlepszy. „Dogman” jest jazdą bez trzymanki, momentami bardzo głupią, a cały czas niezwykle zabawną i pomysłową. Pokazuje też, że jest cienka granica między autorem a odbiorcą – czytelnik zaraz sam może stać się autorem. Jest to bardzo wyzwalające.
Różne treści działają dla różnego wieku, ale też różne są dzieci. Stąd czasem warto zdobyć się na przekroczenie granic kategorii wiekowych. Zarazem warto mieć je z tyłu głowy, ze świadomością, że istnieją po coś.
A jakie wyzwania stoją przed komiksem dziecięcym w perspektywie najbliższych lat? Czy dotyczą one raczej kwestii praktycznych – koszt wydania, zainteresowanie tym medium – czy może treści: nowe obszary tematyczne, nowe perspektywy na problematykę dziecięcą?
Wyzwanie w czasach nadprodukcji jest tak naprawdę jedno: dotarcie do odbiorcy i przekonanie go do swojej wizji. W komiksie dziecięcym, w kulturze, odbijają się te same problemy, co w świecie. Coraz większa robi się przepaść między małymi a dużymi. Rządzi twarda ekonomia: wielkie wydawnictwa są coraz większe i mogą coraz więcej, zostawiając tym samym coraz mniej przestrzeni dla tych mniejszych, które chciałyby robić coś innego. To dotyczy każdej gałęzi naszego życia. Korporacyjna natura współczesnego świata jest nieubłagana.
Gdy zejdziemy na niższą płaszczyznę, wciąż wyzwaniem będzie kwestia ekonomii. Wchodząc w komiks dla dzieci nie zdawaliśmy sobie sprawy, że nie konkurujemy z komiksem, ale z całym segmentem wydawniczym. Ceny komiksu dla dorosłych mogą być bardzo wysokie, ale nie odstraszy to odbiorcy, który jest fanem medium. W przypadku treści dla dzieci jest inaczej, więc nie możemy przekroczyć pewnej granicy cenowej. Parę razy to zrobiliśmy, co skazało nas na porażkę – nie dlatego, że komiksy te były złe, tylko zbyt drogie. Musimy więc stawiać na większe nakłady, ale większy nakład to większe ryzyko i konieczność wejścia na szerszy rynek, na którym, jak wspomniałem, jest coraz mniej miejsca. W przypadku serii zagranicznych, przy których nie mamy wsparcia autorów w postaci ich obecności, jest to niezwykle trudne. Stąd jestem zdania, że lepiej stawiać na polskich autorów.
Do tego dochodzą problemy współczesnego świata, wobec których kultura dla dzieci nie może być obojętna – czy to kino, literatura czy komiks. Często chodzę z najmłodszą córką na plac zabaw. Byłem zszokowany, gdy ostatnio zauważyłem dzieci bawiące się beztrosko w to, kto oberwie bombą atomową. Myślałem, że ten temat minął wraz z moim pokoleniem – dorastałem w latach 80., w końcówce Zimnej Wojny, w cieniu Czarnobyla. Teraz to wróciło –nie ze względu na historię lub popkulturową modę, ale jako odbicie rzeczywistości. Jako świadomi rodzice i wydawcy powinniśmy coś z tym zrobić – choć nie mam na razie pojęcia co.
