Dwumiejscowość

Z Błażejem Warkockim i Tomaszem Kaliściakiem o książce „Dezorientacje. Antologia polskiej literatury queer”, którą zredagowali wspólnie z Alessandro Amentą, rozmawia Przemysław Górecki.

Przemysław Górecki: Czy jest teraz w Polsce klimat, by wydawać antologię queerowej literatury?

Tomasz Kaliściak: Mamy taki klimat jaki mamy, umiarkowany. Ale, wbrew pozorom, sprzyjający takim inicjatywom.

Błażej Warkocki: Na klimat nie ma się większego wpływu. A z pewnego punktu widzenia timing nie jest taki zły.

Co masz na myśli?

B.W.: Cóż, klimat nigdy nie jest dobry, a żyć przecież trzeba. Na pomysł książki wpadliśmy ponad 15 lat temu. Sytuacja była wtedy zupełnie inna. Też nie było ciekawie, ale chyba homofobia nie zdążyła się jeszcze tak mocno upolitycznić. Dziś jest to już rozbudowany, zinstytucjonalizowany i świetnie finansowany dyskurs. Tym bardziej wydobycie nienormatywnej opowieści z polskiej literatury i kanonu jest ważne. Bo dzisiaj homofobiczny dyskurs zakłada pewną obcość – samo sformułowanie mówiące o „ideologii” już pośrednio sugeruje, że to coś przybyłego skądinąd, zapewne z Zachodu. I wobec tych argumentów pokazanie pewnej nienormatywnej historii w obrębie polskiej kultury jest ważne. To ukazanie swojskości i tego, że jest to nasze, trzewiowe, obecne od dawna. W tym sensie timing nie jest zły.

T.K.: Właściwie każdy czas jest dobry. Nie planowaliśmy wydawania książki właśnie w takich okolicznościach – nasz projekt trwał, rozwijał się w czasie i musiał się w pewnym momencie zakończyć. Ten moment przypadł na rok 2021, w którym klimat zinstytucjonalizowanej homofobii wyraźnie się zaostrza i staje się dominujący w debacie politycznej. Wbrew pozorom to dobry moment, ponieważ ubiegły rok był kryzysowy pod wieloma względami. Był to czas nie tylko pandemii, ale i burzliwych wyborów prezydenckich i kampanii, w trakcie której padły sławetne słowa prezydenta o ludziach LGBTQ. Paradoksalnie rozpoczęła się wtedy bardzo szeroka dyskusja na temat obecności osób nieheteronormatywnych w przestrzeni publicznej, kulturze, literaturze. Słowa, których celem było pozyskanie konserwatywnych wyborców, odbiły się backlashem, przez co wytworzyły zasadniczo korzystny klimat. Nie odniosły jakiegoś długofalowego skutku i dość mocno odcisnęły się w pamięci zbiorowej. W pewnym sensie one cały czas pracują, stały się już frazesem, punktem odbicia dyskursu starającego się postrzegać te mniejszości inkluzywnie. Tak więc klimat jest chyba dobry, ale my naprawdę nie mieliśmy na to żadnego wpływu. To po prostu zbiegło się w czasie z naszą piętnastoletnią pracą, w trakcie której klimat rzeczywiście bardzo wyraźnie się zmieniał. Gdy zaczynaliśmy, liberalne media głównego nurtu bywały homofobiczne, teraz widać, że są raczej LGBT-friendly. To jest dość istotna zmiana, która zaszła przez ten czas. Pracowaliśmy trochę na marginesie tych wszystkich wydarzeń – nie stymulowały nas w żaden sposób. Poza tym żyjemy w takich czasach, w których wszystko jest – albo może być – interpretowane politycznie.

Mówisz o backlashu w pozytywnym sensie. Mamy więc pewną reakcję w obrębie tego większego, dziejącego się w Polsce od kilku lat backlashu w sensie ścisłym, a więc negatywnym, konserwatywnym.

T.K.: Tak, mówię o pozytywnym backlashu, który spowodował pewien opór i bunt społeczny. Taki backlash od backlashu. Można powiedzieć, że te dwie narracje ścierają się ze sobą od kilku lat, tworzą dwa wzajemnie stymulujące się nurty. Nie wiadomo, w jaką stronę to się potoczy, gdzie przełożą się akcenty ciężkości. Na pewno wypowiedź prezydenta zaktywizowała wiele osób, którym ta kwestia była zupełnie obojętna

Szczególnie zainteresowała mnie klamra historyczna, którą dostrzegam, czytając wstęp do Waszej antologii. Jest tam mowa o kodeksie Makarewicza z 1932 roku, który dzięki brakowi penalizacji stosunków homoseksualnych stał się jednym z najnowocześniejszych kodeksów karnych ówczesnej Europy. Zestawienie tego momentu dziejowego, w którym Polska znajdowała się w awangardzie Europy, ze współczesnością, kiedy to sytuuje się w zupełnej ariergardzie, wypada boleśnie.

B.W.: Myślę, że ten fragment wstępu może być czytany raczej jako pewnego rodzaju ostrzeżenie. Po pierwsze, pokazuje, że historia emancypacji niekoniecznie jest jednostajnie progresywna. Różne rzeczy mogą się tu zmieniać, coś może się cofać – niekoniecznie jest tak, że będzie już tylko lepiej i lepiej. Czasami „lepiej” było już kiedyś. Po drugie, przywołujemy kodeks Makarewicza, ale też dyskusję Tadeusza Boya-Żeleńskiego wokół tych kwestii czy historię paragrafu 175., jako pewne ostrzeżenie. Dzisiaj w różnych krajach, takich jak Polska czy inne państwa Europy Wschodniej, choćby Rosja, część organizacji fundamentalistycznych wespół z rządami próbuje działać właśnie poprzez zmiany w prawie. I przykłady historyczne dobrze pokazują, jak dalece skuteczne może być to działanie. My jako kraj jesteśmy w pewnym sensie nieustająco między wschodem i zachodem Europy, choć to oczywiście dość podejrzana dystynkcja. Pamiętam, jak jeszcze kilka lat temu na rozmaitych konferencjach pojawiały się dyskusje na temat związków partnerskich – tego, kiedy zostaną wprowadzone i na jakich zasadach się to wydarzy. Być może jednak teraz znajdujemy się w momencie, który każe nam się zastanawiać nie nad tym, kiedy wejdą związki partnerskie, ale raczej – kiedy pojawi się ustawa o obronie przed propagandą homoseksualną, na wzór rosyjski.

„Lepiej już było” – takie myślenie uświadamiające, że historia emancypacji nie jest linearna i że nie można zakładać ciągłej progresji, może mieć też inny wymiar. Fantazja o tym, że „kiedyś” było lepiej, to rodzaj pewnej retrotopii, którą karmi się właściwie każda strona.

T.K.: To jest dość złudna fantazja współczesności. Idealizujemy przeszłość i chcemy ją widzieć w lepszych barwach. Historycy powinni jednak unikać takich uproszczeń i być uwrażliwieni na większą ilość czynników, które kształtują sytuację kulturową i obyczajową. Na przykład kiedy odwołujemy się do dwudziestolecia międzywojennego, zaznaczając moment pojawienia się kodeksu Makarewicza – który rzeczywiście w historii prawa można uznać za wydarzenie postępowe – musimy zdać sobie sprawę z tego, za co tak naprawdę karano wcześniej. W kodeksie Tagancewa, jeśli mowa o zaborze rosyjskim, był zapis kryminalizujący pederastię, którą wtedy rozumiano zupełnie inaczej niż w czasach dalece historycznych, a więc w starożytnej Grecji. Jeśli przejrzy się publikacje prawnicze komentujące ten kodeks karny, to widać, że pederastię rozumiano tylko jako stosunek coitus per anum. Karano więc tylko stosunki analne między mężczyznami. Czyli, logicznie rzecz biorąc, moglibyśmy uznać, że mężczyzna całujący innego mężczyznę czy nawet mający z nim jakieś kontakty oralne nie popełniał pederastii. Choćby na tym historycznym przykładzie widać, jak bardzo te kwestie się zmieniały i jak wielkie zamieszanie pojęć następowało w rozwoju historii. Co zresztą odzwierciedla literatura polska, pokazując, że postaci literackie, które są obecne w naszej antologii, mają niemały problem ze sprecyzowaniem swoich jednopłciowych emocji. Nie wiedzą, czy ich uczucia są związane z przyjaźnią, erotyką, czy z seksem. To był spory problem roztrząsany w literaturze dwudziestolecia, wynikający z pewnego zamieszania pojęciowego czy, jak by powiedziała to Eve Kosofsky Sedgwick, kryzysu definicji homo- i heteroseksualności, który wtedy był ogromny. Olbrzymia ilość pojęć wytworzonych w dyskursie, mieszających się ze sobą, zakresy znaczeniowe, które często były nieostre – wszystko to wywoływało pewien dysonans poznawczy. Gdybyśmy chcieli tę sytuację zobaczyć z dzisiejszej perspektywy, to pederastią czy homoseksualnością nazwalibyśmy właściwie wszystko, co odbiega od heteroseksualnej normy. Mężczyzna całujący innego mężczyznę lub trzymający go za rękę na ulicy jest automatycznie postrzegany jako homoseksualista. W XIX wieku, a nawet jeszcze w dwudziestoleciu międzywojennym, tak nie było, choć homoseksualizm był karany. Są to więc bardzo subtelne rzeczy, które trzeba rozpatrywać w pewnym zakorzenieniu czasowym i nie projektować naszej współczesnej perspektywy na tę historyczną, bo można popełnić wiele błędów.

Przytaczacie jednocześnie liczne „faszyzujące wykwity” rzeczywistości politycznej międzywojnia, które oddają atmosferę nagonki późnych lat 30. i pokazują, jak to określacie, niebezpieczny kształt fantazji, niewygasłej do dzisiaj. Mowa tu o skojarzeniu męskiej homoseksualności z wizjami dekadencji, które staje się punktem wyjścia do znanych już nam scenariuszy. Znów nie sposób nie dostrzec licznych paralel ze współczesnością. Dziś również mamy atmosferę nagonki, przyjmującej niebezpieczny kształt antyhomoseksualnej fantazji. Czy możemy coś z tym zrobić przy użyciu takich narzędzi, jak „Dezorientacje”?

B.W.: Obawiam się, że niewiele. Nie do końca wierzę w jakąś wyjątkową sprawczość literatury albo w to, że radykalnie coś zmienimy tą antologią. Nie sądzę, byśmy mogli coś zdziałać w kontekście wielkiej polityki – ale już w polu literaturoznawczym czy humanistycznym widzę to inaczej. Mam wrażenie, że na samym początku, gdy myśleliśmy o kształcie antologii, tabuizacja była dużo większa, więc chodziło nam o to, by zdetabuizować kwestię nienormatywności seksualnych i płciowych, a także zalegitymizować ją w obrębie dyskursu humanistycznego i polonistycznego. I pod tym względem zapewne jakąś cegiełkę do tego dokładamy: antologia może pokazać problem, być może wskazać kierunki jakichś dalszych badań. Prawa jednak nie zmienimy.

Czy w takim razie pomysł książki wziął się z potrzeby przywrócenia pewnym zjawiskom literackim miejsca w historii, uzupełnienia istniejącej luki w literaturoznawstwie? Wpisywałoby się to w pewien szerszy trend queerowego odzyskiwania historii – trend, który zaowocował już w Polsce kilkoma książkami skupiającymi się na opisie rzeczywistości sprzed czasów ruchów gejowsko-lesbijskich i badań queer.

B.W.: W Polsce od co najmniej dwóch dekad istnieją już badania i refleksja akademicka dotycząca nienormatywności seksualnej, reprezentacji tego, w jaki sposób działa homofobia i pewien rodzaj ucisku na nienormatywne podmioty – i z całą pewnością my się gdzieś tutaj lokujemy z naszą książką. Oczywiście, są tutaj różne metodologie, ale w takim ogólnym sensie właśnie tu jesteśmy.

T.K.: To, czy antologia będzie miała jakiś wpływ na zmianę świadomości społecznej, będzie można ocenić za dekadę, może dwie. Teraz nie jesteśmy w stanie tego zobaczyć wyraźnie, a jedyne, co możemy obserwować, to tę zmianę w obszarze literaturoznawczym czy polonistycznym. Poza tym niczego nie inicjujemy. Nie zaczynamy żadnych nowych badań, właściwie dość wiernie relacjonujemy to, co wydarzyło się w polskim literaturoznawstwie przez dwie dekady, a nawet wcześniej, bo sięgamy jeszcze do lat 80. Po prostu zdajemy z tego raport, staramy się robić to wiarygodnie, rzetelnie i drobiazgowo. Te badania trwają od lat i my je w pewnym sensie podsumowujemy – choć nie chcemy też sprawiać wrażenia, że kończymy jakiś etap, po którym zacznie się nagle coś nowego. Raczej wyprowadzamy pewne kwestie poza szczelne specjalistyczne pole. Widać to szczególnie w początkowej recepcji tej antologii: temat podjęły media mainstreamowe i bardzo się nim zainteresowały. Być może wyprowadzamy te wątki z wąskiego polonistycznego kręgu na wokandę społeczną, co oznaczałoby, że spełniamy warunek popularyzacji wiedzy o literaturze. A jak to będzie ocenione i czy będzie to książka przełomowa do tego stopnia, by zmieniać świadomość społeczną – nie jesteśmy w stanie teraz przewidzieć.

B.W.: Prawda jest taka, że książki nie zmieniają łatwo świadomości społecznej. Wydaje mi się, że są raczej częścią zmiany.

T.K.: Nie wiem, czy Maria Janion, wydając w latach 80. „Transgresje”, miała świadomość, że coś zmienia. To właściwie zostało ocenione znacznie później i dla nas te publikacje są ważne i przełomowe. Okazało się po dekadzie czy dwóch, że wpłynęły na świadomość późniejszych pokoleń. I to jest dobry przykład. Natomiast czy wtedy, kiedy te książki powstawały, ich redaktorzy i redaktorki mieli taką świadomość – nie sądzę.

Powołujecie się na Marię Janion i „Transgresje”, zwłaszcza na „Odmieńców” i „Galerników wrażliwości”. Wyodrębniacie nawet dwie tradycje, w obrębie których się poruszacie: tę globalną, związaną z humanistyką spod znaku queer studies, a więc coś rozpoznawanego w obrębie powszechnego języka teorii, oraz tę lokalną, której reprezentantką jest właśnie profesora Janion ze swoimi „Transgresjami”. Powołujecie się na figurę odmieńca, odrodka, na Piotra Odmieńca Własta. Czy uznajecie ją za Janioniczny projekt?

T.K.: Trochę tak. Pracując nad tą książką, zastanawialiśmy się, jak odebrałaby ją Maria Janion, gdyby dostała ją do swoich rąk. Było to dla nas ważne. Mówiliśmy już wielokrotnie, że tak naprawdę wychowaliśmy się na jej pracach i języku, na książkach z lat 80., ale i tych późniejszych, takich jak choćby „Kobiety i duch inności”. Duch Marii Janion nieustannie nam towarzyszył, ponieważ ona współtworzyła tę tradycję badań queerowych, choć wtedy nie używała tego określenia. Nie mogliśmy więc zapomnieć o tym i stworzyć antologii, udając, że tych wcześniejszych pionierskich badań nie było – byłby to fałszywy obraz rzeczywistości.

„Dezorientacje” pokazują, że te dwie tradycje można i powinno się godzić. Tradycja „odmieńcza” wzbogaca refleksję queerową, a jednocześnie dodaje pewnego polskiego kolorytu. Działa to też w drugą stronę – tradycja queerowa uniwersalizuje Janion.

B.W.: Dodałbym jeszcze jedną rzecz. Mam przeczucie, może przesadne i nie aż tak bardzo widoczne w literaturoznawstwie, że istnieje pewna półperyferyjna, absolutnie zrozumiała fascynacja zachodnią teorią queer – zwłaszcza amerykańską – i jej kategoriami. To bierze się choćby stąd, że ona ma moc legitymizującą. Mam poczucie, że dziś bardziej powinniśmy szukać i doceniać własną tradycję, własną myśl, własne archiwum i rozważania teoretyczne. I jeśli spojrzeć z tej strony, to nasza antologia oczywiście wskazuje na tradycję Janionowską, na „Transgresje”, w których obecny był wątek przełamywania heteronormy – choć Janion oczywiście nie używała tego języka, posługiwała się innym. Jestem za tym, by w podobny sposób szukać w polskiej tradycji, również tradycji myśli. W pewnym sensie nasze przywoływanie Boya-Żeleńskiego – choć to bardziej publicystyka, to jednak także krytyka literacka – też się z tego założenia wzięło. Powołujemy się również na Stefana Napierskiego, opieramy się na jego rozpoznaniach z lat 30. XX wieku. Jest taki moment u Germana Ritza, w którym pisze on, że polska literatura jest zapisem pewnej polskiej samoświadomości. I wydaje mi się, że to jest bardzo ważne. Różnego rodzaju myśl teoretyczna i artystyczne reprezentacje mają tę adekwatność, że wywodzą się stąd i powinniśmy umieć to rozpoznawać i doceniać. I budować pewną historyczną ciągłość.

T.K.: Gdyby się temu przyjrzeć, to pisarstwo Marii Janion tak naprawdę nie różni się specjalnie od badań Eve Kosofsky Sedgwick. Oczywiście używają one innych narzędzi i języka, trochę innych inspiracji intelektualnych, ale w gruncie rzeczy efekt, który osiągają, jest bardzo podobny. Kosofsky Sedgwick odczytuje te marginesy lekturowe i kulturowe, które zostały zakryte i domagają się ujawnienia i opisania, Maria Janion właściwie robi coś bardzo podobnego. Nie widzę sprzeczności między tymi dwiema badaczkami, myślę, że świetnie się uzupełniają. A pojęcia, którymi się teraz posługujemy – centrum, peryferie, wschód czy zachód – tak naprawdę nie do końca już współcześnie funkcjonują, nie tylko dlatego, że żyjemy w dobie globalizacji, ale też z tego powodu, że odzwierciedlają stan wiedzy, którego dzisiaj nie da się za bardzo utrzymać. Nie ma już granic, a jeśli są, to tylko w umysłach, więc tego typu kategorie są po prostu stereotypowymi frazesami, które czasem powtarzamy z braku lepszych określeń.

B.W.: Z mojego punktu widzenia sprawa jest bardzo prosta. Żyjemy w Polsce, pracujemy w polskich akademiach i zajmujemy się kwestiami dotyczącymi płci i seksualności w literaturze i kulturze. Naturalną koleją rzeczy jesteśmy więc w tych dwóch tradycjach. Rzeczywiście czytamy tę, nazwijmy to, zachodnią, anglosaską myśl, która była dla nas ważną lekturą formacyjną, ale czytamy też polskich teoretyków i historyków literatury, bo jesteśmy polonistami. Po prostu realnie jesteśmy w jednym i drugim, co widzę jako naturalny stan rzeczy.

T.K.: Bardzo często stawia się polską akademię w opozycji do innych, zewnętrznych – choć to kolejne niezbyt trafne określenie. To fałszywe przekonanie i iluzja, z którą trzeba walczyć. Janion formułowała swój dyskurs, sięgając się do psychoanalizy, egzystencjalizmu, do koncepcji Bataille’owskich, więc też, moglibyśmy powiedzieć, źródeł „zachodnich”. Jest po prostu częścią tej tradycji, tak samo jak Kosofsky Sedgwick, która bardzo często odwoływała się do podobnego słownika, choć proponowała inne pojęcia. Obie wywodziły się z pewnej wspólnej tradycji.

B.W.: Można nawet pokazać, że Janion i Sedgwick, które w szczegółach pewnie się różnią, miały bardzo wyraźne miejsca wspólne. Mam tu na myśli choćby zainteresowanie, fascynację powieścią gotycką i pisanie o niej. Obydwie to robiły, zupełnie od siebie niezależnie, ale ze świadomością, że tam gdzieś jest coś takiego, co je interesuje. Ale jednak, dokładając łyżkę dziegciu do tego wszystkiego, w globalnej teorii poza Polską Janion nie występuje. Nie ma właściwie żadnych odwołań do niej w publikacjach niepolskich. Oczywiście, została tylko w drobnej część przetłumaczona na angielski, ale mimo wszystko widać tu, że chcąc nie chcąc peryferie wciąż istnieją i nie jest tak łatwo się z nich wydostać.

Przez lata przewijał się wątek trudności w adaptacji narzędzi teorii queer do analizy polskiej literatury, tych specyficznie polskich kontekstów kulturowych, historycznych i społecznych. Czy uważacie, że ten problem jest aktualny?

B.W.: To chyba zależy od tego, jakich narzędzi się używa. My zarysowaliśmy ramę metodologiczną Kosofsky Sedgwick i Janion, szliśmy tym tropem i wydaje mi się, że udało nam się to połączyć. Ale to działa również tak, że literatura podpowiada różnego rodzaju narzędzia. Jeśli te, nazwijmy, zachodnie będą filtrowane przez polską literaturę, teorię i myśl, to chyba będzie najbardziej adekwatnie. W każdym razie czuję przestarzałość problemu, o który pytasz. Jeśli jakieś narzędzia nie pasują, to po prostu trzeba wybrać takie, które będą pasować.

T.K.: Tak, to jest trochę sztuczny problem, bardzo często formułowany przez przeciwników badań genderowych i teorii queer. Twierdzą oni, że nie należy używać obcych języków do interpretowania naszej rodzimej kultury. A przecież zawsze jest i powinno być tak, że to sam tekst wymusza kontekst teoretyczny – nie na odwrót. Przecież nie bierzemy zachodniej teorii queer i nie próbujemy szukać w niej czegoś, co odpowiadałoby polskiej kulturze. Czytamy polskie teksty, napisane głównie w języku polskim, i ta lektura podpowiada nam metodę badawczą. Bardzo często zresztą okazuje się, że są to podobne języki, więc naprawdę problem wydaje mi się sztucznie wywołany.