Czas antyepicki
Z Serhijem Żadanem rozmawia Joanna B. Bednarek
Joanna B. Bednarek: Nie zdołamy porozmawiać o wszystkim, dlatego chciałabym, żeby nasza rozmowa skupiła się na ostatnim wydanym po polsku tomie – na „Arabeskach”. Zaczęłabym od tytułu – a mam wrażenie, że wokół niego można by było osnuć i całą rozmowę. Liczba mnoga w tytule wskazuje nie tylko na mnogość tej formy, czyli opowiadań w kształcie arabesek, ale także na wielość znaczeń arabeski. W polskiej recepcji i komentarzach najczęściej odnoszono się do dwóch kwestii: tradycji ornamentu oraz twórczości Mykoły Chwylowego.
Serhij Żadan: Bo rzeczywiście, te dwie inspiracje były wiodące. Książka jest zbudowana w taki sposób, że tworzy coś na kształt wzoru orientalnego, w którym jedno przechodzi w drugie. Czasami to są bohaterowie migrujący z opowiadania w opowiadanie, a czasami sytuacje albo widoki miasta. Formalnie rzecz biorąc, jest to powieść w nowelach. To wszystko nie miałoby właściwej mocy oddziaływania, gdyby nie było odwołaniem się do książki Mykoły Chwylowego. Pokolenie Chwylowego przeżyło wojnę, która wpłynęła na ich twórczość – tak samo jak my teraz. Ale zarazem wydaje mi się, że udało nam się wyrwać z cykliczności historii i w odróżnieniu od pokolenia Chwylowego tę wojnę potrafimy wygrać.
Pozostańmy przy strukturze opowiadań. Cechą charakterystyczną arabeski jako ornamentu jest to, że można wyciąć z niej jakąś część, a mimo to nie utraci się wzoru, porządku. Istnieje pewna powtarzalność budująca wrażenie całości. Pana opowiadania traktują tę zasadę dość przewrotnie. Możemy wyjąć z „Arabesek” jakiś fragment, wciąż dostając opowieść o wojnie jako takiej. Ale zarazem z tomu wynika, że już nie ma możliwości opowiedzenia o wojnie jako o całości. Jeszcze w „Internacie”, który powstawał przecież w innym momencie konfliktu, forma konotowała ciągłość. Teraz są sekwencje, ale całości brak.
Tak, dokładnie tak jest. Chciałem mocno podkreślić fragmentaryczność i nieciągłość rzeczywistości wojennej. I przedstawić czas wojny, chronologię wojenną jako czas antyepicki. Stąd optyka tego, który opowiada – wychwytuje jakieś głosy i historie – jest wycinkowa. Nie ma tu początku ani zakończenia. Brak także innych elementów: nie ma mentorstwa, nie ma pouczania. Natomiast sądzę, że jest ton, który zmusza czytającego do zastanowienia, do refleksji.
Ten ton wspiera struktura fragmentu – tak działają poszczególne scenki. W jednym z opowiadań jesteśmy w sytuacji pogrzebu, a narrator wyjaśnia nam motywacje księdza: „[…] wobec śmierci należy wypowiedzieć coś ważnego, coś oczywistego”. Zgromadzeni w cerkwi zdają się jednak księdza nie rozumieć. Mam wrażenie, że także Pan się od tej postawy dystansuje…
Tworząc „Arabeski”, koniecznie chciałem pisać o osobach i sytuacjach, które albo poznałem, albo słyszałem o nich. Jasne, że można wymyślać różne postacie, różne sytuacje, ale wydawało mi się niewłaściwe, żeby z materiału realnej wojny wymyślać historie nieprawdziwe.
Ich historie są wycięte z biografii – tak, jak wycięła ich z codzienności wojna. Nie wiemy, jak wyglądały ich losy, także wojenne, zanim znaleźli się w sytuacji z opowiadania. Ani nie wiemy, co się z nimi dzieje dalej. Natomiast miałam poczucie, że te ciągi dalsze nie powinny się tu znaleźć. Może bałam się dowiedzieć, co się stało z bohaterami – bałam się oczywistości zamknięcia. Zawieszenie powoduje, że ze mną zostają.
To ciekawe, bo ja nie widziałem tego w ten sposób. Mnie naprawdę bardzo ciekawi, jak te historie mogłyby się rozwinąć. A biorąc pod uwagę to, że byłem świadkiem niektórych wydarzeń, znam ich ciąg dalszy. Ale nigdy nie napisałbym kontynuacji tego tomu, czyli „Arabesek II”. Nie jestem tym zainteresowany jako pisarz.
Dla mnie jako autora ciekawsze w tej książce są forma i rytm. Gdy napisałem pierwsze opowiadanie, zdałem sobie sprawę, że może się ono zmieścić jako post na Facebooku. Nigdy tego nie robiłem z fragmentami prozatorskimi, wstawiałem do tej pory na Facebooka swoje wiersze. Po opublikowaniu pierwszego opowiadania – kiedy zobaczyłem reakcje czytających – zrozumiałem, że to ciekawa forma. I właściwie całą książkę pisałem z myślą, że poszczególne historie nie mogą być dłuższe niż coś, co można zmieścić jako post w mediach społecznościowych. Odpowiednio niektóre wątki mogłyby być obszerniejsze, a niektóre aspekty głębsze, niemniej świadomie siebie kontrolowałem i obcinałem naddatki.
To było niesamowite doświadczenie interakcji z czytelnikiem – gdyż czytelnik był świadkiem rzeczywistym powstawania książki.
A kolejność? Opowiadania powstawały tak, jak zostały ułożone? Bo spore znaczenie w „Arabeskach” ma to, od czego zbiór się zaczyna i na czym kończy.
Nie, nie powstawały w takiej kolejności. W książce zostało to zmiksowane inaczej.
Kiedy mówię o znaczeniu kolejności, widzę co najmniej dwa porządki. Jeden wyznaczają zakończenia pierwszego i ostatniego opowiadania, w których następuje przesunięcie perspektywy. Drugi – łączący się z powtarzalnością ornamentu – to porządek pór roku. Są one przewlekłe, trochę wypadają z torów, są po hamletowsku out of joint. Rozgrywają się w zwichniętym czasie, przeciągają. Chodziło o to, by rytm natury nie pozostawał poza wojenną rzeczywistością? Zgrywał się z tym, jak historia Ukrainy – ta polityczno-społeczna – z powodu wojny wypada z kolei czasowych?
Rzeczywiście. Zrobiłem to świadomie lub może nieświadomie. Cały czas chciałem podkreślać, że wojna to stan maksymalnej anormalności. Jest to anomalia na wszelkich płaszczyznach: polityczna, społeczna, komunikacyjna, środowiskowa, a nawet urbanistyczna. Ostatnie opowiadanie opisuje, jak wygląda miasto w Dniu Niepodległości. Bardzo dobrze ten dzień pamiętam. W roku 2022 w Charkowie było już około miliona osób, bo dużo osób wróciło. Godziny policyjne były całodobowe. Zabroniono wychodzić na ulice, mogli być na nich tylko wojskowi i wolontariusze. Jako wolontariusze mieliśmy zadanie do zrealizowania, gdzieś jechaliśmy. I to było absolutnie surrealistyczne doświadczenie: widzieć ogromne, ciepłe, letnie miasto puste. Prosto jak z apokalipsy, jak w scenografii hollywoodzkiego filmu.
W opisie tego stanu wyjątkowego (i jego normalizacji) uderzyło mnie inne opowiadanie – to, w którym żołnierz i żołnierka na przepustce spotykają się w hotelu. Zanim dojdzie między nimi do zbliżenia, rozchodzą się. Ona idzie do łazienki, on zostaje w pokoju. On spogląda w telefon na doniesienia z frontu – to go uspokaja. Ona wchodzi do łazienki, gdzie widzi ślady codzienności (takie jak płyn pod prysznic) – i to ją rozdrażnia.
I faktycznie tak jest. Bardzo dużo osób znacznie spokojniej czuje się tam, gdzie normalnie należałoby się bać. Wielu żołnierzy dużo pewniej się czuje w sytuacji, w której są, tej wojennej, niż w cywilnej, gdy wracają do domu.
Wspomniałem, że po pierwszych dwóch, trzech miesiącach wojny wielu mieszkańców Charkowa zaczęło wracać do miasta. I czuli się tu naprawdę bardzo szczęśliwi. Wracali pod ostrzały, pod ataki rakietowe, a mimo to byli szczęśliwi. Faktycznie tak jest, że wojna zmienia percepcję. Nie chodzi o żaden heroizm, tylko raczej o poczucie równowagi. To też obrona psychologiczna – maksymalne obniżenie stanu trwogi. Gdyż im dalej przebywasz od miejsca niebezpieczeństwa, tym większy czujesz niepokój.
W ramach swoich obowiązków żołnierskich w służbach komunikacyjnych pracuje Pan także w tej sferze – sferze emocjonalnej żołnierzy, prawda?
Trudno w jednym zdaniu ująć, czym się zajmuję, ale między innymi tym. Mamy nietypowy oddział i nietypowe zadania. Służba komunikacyjna to coś nowego w siłach obrony, w starym systemie jej nie było – to są standardy NATO. Mamy bardzo dużo zadań, pracujemy na wielu płaszczyznach – także emocjonalnej. Są u nas profesjonalni psychologowie. A my jako muzycy dostajemy często zadanie, by pojeździć po szpitalach polowych i porobić występy dla rannych żołnierzy albo pojeździć po oddziałach i wystąpić z koncertami dla naszych bohaterów, którzy znajdują się na pozycjach.
W jednym z opowiadań pada zdanie, że jedyne, co określa bohaterów, to bezbronność. Tylko że bezbronność nie wiąże się tu z bezczynnością albo poddaniem się. Przeciwnie – ta bezbronność wznieca czułość. Czułość zaś jawi się jako forma oporu przeciw wrogowi i przeciwko wojnie jako takiej.
Myślę, że w obecnych czasach faktycznie wzajemna czułość daje najwięcej wsparcia. Wydaje mi się, że w czasie wojny staliśmy się jako społeczeństwo bardziej otwarci i emocjonalni. Poza wojną takiej czułości mogłoby nie być. Wobec wojny zmienia się waga wielu rzeczy: bliskości, miłości. A nawet nienawiści – ona też uległa zmianie.
A czy zmienił się język ukraiński? Zwłaszcza ten Panu najbliższy – literatury?
Bezsprzecznie język się zmienia. A język literatury zwłaszcza. Myślę, że język stał się uboższy, choć jest – o czym rozmawialiśmy przed chwilą – bardziej emocjonalny. Z języka zniknęła też lekkość. Z kolei z literatury wywietrzała ironia. Może nie ironia, lecz humor na pewno. Zostały one w codziennej komunikacji, w mediach społecznościowych, ale w literaturze jest ich znacznie mniej. Można to wytłumaczyć, ale ogólnie uważam to zjawisko za dobre.
Literatura, którą się teraz tworzy, bardzo mocno różni się od tej przedwojennej – jest bardziej personalna, intymna. I mniej lekkomyślna.
Cieszę się z zastrzeżenia, które Pan zrobił: że ironia została. To pozwala mi przejść do jeszcze innego znaczenia tytułu – które zostało chyba w recepcji przegapione. Otóż arabeska jest też terminem z poetyki. Oznacza krótki utwór, który ma kapryśną formułę, elementy fantastyczne i jest oparty na ironii. Kiedy przeczytałam Pana zbiór, na początku stwierdziłam, że ta tradycja historycznoliteracka absolutnie nie pasuje. A potem pomyślałam, że – wyjąwszy fantastykę – wszystko się tu zgadza. „Arabeski” są kapryśnymi formami nie w sensie frywolności, ale tego, co robią z wojną. Ironia jest w nich obecna na poziomie wypowiedzi bohaterów – jak wtedy, gdy żołnierze żartują, że wojny w domu nie ma. Ale zarazem cały ten tom jest zbudowany na geście ironii jako obrony, jako osłony.
W tym przypadku ironia jest przede wszystkim obroną przed patetycznością.
Jestem przekonany, że kiedy wojna się zakończy, część zmian w języku pozostanie, ale ironia powróci. Moim zdaniem w literaturze ukraińskiej nie będzie tonu Remarque’a – to jest zupełnie inna wojna i zupełnie inna pozycja człowieka na niej. Niemożliwy dzisiaj jest także Szwejk – lecz myślę, że akurat coś takiego jak Szwejk się u nas pojawi. Ktoś będzie potrafił mówić w takim tonie. Najprawdopodobniej to będzie autoironia. Ale jeśli miałbym powiedzieć, jaki ton i jaka strategia dzisiaj dominują, wskazałbym raczej na nutki Celana. Zwłaszcza jeśli mówić o poezji – mamy do czynienia z utrwalaniem i komentowaniem katastrofy. Myślę, że to obecnie czyni poezję ukraińską bardzo dojrzałą.
A wracając do pytania o ironię i humor: to bardzo ciekawe, jak funkcjonują u nas obecnie. To jasne, że Ukraińcy dalej żartują i dalej się śmieją. Ukraiński internet to ogromne złoża czarnego humoru i sarkazmu. Ostatnio rozmawiałem o tym z bardzo popularnym ukraińskim komikiem, Wasylem Bajdakiem. Udało mu się zorganizować swój występ w największej sali koncertowej Ukrainy, było tam osiem tysięcy osób. Tuż przed tym występem zapytałem go, czy jego zdaniem są takie sprawy, z których i o których nie wolno dzisiaj żartować. Powiedział mi wtedy dużo ważnych rzeczy – ale między innymi, że jeśli żartujesz, to masz to robić na podstawie własnych doświadczeń. Żartując o własnym doświadczeniu, nie przekraczasz żadnych granic etycznych, żadnych norm.
To ładnie się łączy z tym, jak Pan skonstruował „Arabeski”. Okazywałoby się, że niezależnie od tego, jaki gatunek i w jakiej formule tworzymy, to dopóki przetwarzamy własne doświadczenie, jesteśmy etycznie w porządku.
Co oczywiście jest trudne i skomplikowane, bo bardzo dużo mamy jako społeczeństwo punktów bolesnych i punktów zapalnych.
Spróbuję się zaczepić o to czerpanie z osobistej perspektywy. Otóż w „Arabeskach” mamy do czynienia z surowym trzecioosobowym narratorem – z wyjątkiem dwóch opowiadań, gdzie pojawia się narracja pierwszoosobowa. Z czego wynikała ta decyzja?
Nie wydaje mi się, że to było jakoś celowo przemyślane. Po prostu niektóre sytuacje wymagały tej bezpośredniości. Mówiąc w pierwszej osobie, zawsze znacznie skracasz dystans. I tu szło o przełamanie dystansu.
Chodzi o dwa opowiadania. W jednym, opisującym ślub, na koniec dowiadujemy się z pięknego zdania o położeniu ręki na brzuchu, że para spodziewa się dziecka. Jest to zatem opowiadanie najmocniej wychylone w przyszłość i dające nadzieję. W drugim uczestniczymy w pogrzebie. To z kolei jedyne opowiadanie, które wprost rozważa koncepcje śmierci i wadzi się z Bogiem. Miałam wrażenie, że pierwszoosobowy narrator jest Panu potrzebny z racji stawki, którą się w obu opowiadaniach rozgrywa.
Szczerze mówiąc, nie planowałem tego w tak złożony sposób.
Pani pytanie otwiera jednak bardzo dla mnie ciekawą kwestię dotyczącą wątków religijnych. Jasne, że pytania teologiczne czy dotyczące relacji z Bogiem były przeze mnie poruszane już we wcześniejszych książkach – ale raczej w tonie ironicznym. Ostatnio zdałem sobie sprawę, że w mojej prozie jest wiele postaci księży – przy czym różnych wyznań. Zazwyczaj nie są to pozytywni bohaterowie. Zarówno w „Arabeskach”, jak i w ostatnich moich wierszach o wojnie księża są obecni. I także nie są ideałami duchownego – ale są dużo bardziej prawdziwi, żywi. Wpłynął na to fakt, że w ostatnim czasie miałem kontakt z wieloma księżmi – zarówno tymi na najwyższych stanowiskach, jak i kapelanami wojskowymi. Obserwacja tego, jak zmienia się materia cerkwi, jest dla mnie poruszająca. Dotyczy to głównie kapelanów wojskowych – którzy, często z bronią w ręku, absolutnie nie przypominają tradycyjnego obrazu księdza. Chciałam parę takich obrazków, takich sylwetek opisać, bo to też element dużej zmiany w ukraińskim społeczeństwie. Jestem bardzo ciekawy tego, co wobec wojny księża mówią i jak mówią. Z racji ich profesji oczekuje się od nich, że będą wyjaśniać to, co się dzieje. Tymczasem bardzo często oni nie mają na to odpowiedzi – i szukają ich tak samo jak ja czy mój bohater.
Na zakończenie chciałam nawiązać do tego, co sygnalizowałam przy kwestii kolejności: zakończeń pierwszego i ostatniego opowiadania. Pierwsze opowiadanie wieńczy zdanie: „W przyszłości była śmierć”. Z kolei ostatnie opowiadanie zamyka spojrzenie (zresztą kwestia wzroku to osobny wątek całego tomu, ale nie mamy już na to miejsca) – spojrzenie zapośredniczone. Bohater patrzy na zdjęcie, które zrobił dziewczynie patrzącej gdzieś w dal. I stwierdza, że w tej oddali jest przyszłość: skomplikowana, nieunikniona, która nie bardzo cieszy, ale i nie przeraża… Wymienia wiele jej cech, lecz nie ma pośród nich już śmierci. Chciałam zatem zapytać: co Pan widzi, gdy dziś patrzy Pan w przyszłość?
Widzę tam tę dziewczynę i te dzieci, które poznał bohater opowiadania. Wydaje mi się, że to oni są głównymi bohaterami mojej książki – dzieci i nastolatkowie. Dla mnie fakt, że zostali oni w Ukrainie, że nie chcą wyjechać, to chyba najważniejsza konkluzja tej wojny.
Ale przy okazji sceny, którą pani przywołała, pojawiła się kwestia, o którą nie byłem pytany, a chciałabym o niej opowiedzieć. Chodzi o fotografię. Zdjęcie to nie tylko zatrzymany kadr, to także pamięć. Kiedyś, gdy siedzieliśmy w niedużym towarzystwie, jeden z wojskowych dowódców zaproponował: „Zróbmy sobie zdjęcie”. Odpowiedziałem na to: „Po co robić teraz zdjęcia, jaki to ma sens? Może zostawmy to na czas po wojnie”. To, co następnie usłyszałem od tego wojskowego, jest dla mnie niesamowicie ważne. Powiedział, że jestem w błędzie i jest odwrotnie: trzeba robić zdjęcia teraz, żeby ci, co przeżyją i doczekają końca wojny, mogli w przyszłości je oglądać.
Ta scena odbiła się w „Arabeskach”! Gdy w trakcie ślubu żołnierza robione jest zbiorowe zdjęcie, jeden z kompanów marzy o tym, żeby móc zobaczyć tę fotografię za dwadzieścia lat.
Naprawdę? Faktycznie! Nie pamiętałem, że to zapisałem! Pamiętam za to tę scenę w rzeczywistości. To był bardzo spokojny, cichy dzień. Dowódcy zjechali do Charkowa z linii frontu i spotkali się z nami. W pewnym momencie wszyscy zaczęli wyciągać telefony i pokazywać, co w nich mają. Dowódcy oczywiście pokazywali sporo sprzętu wojskowego i fotografii dotyczących spraw typowo wojennych. Wtedy właśnie jeden z nich zaproponował, żebyśmy zrobili sobie wspólne zdjęcie. Dla niego nie mniej ważny niż to, co fotografował, był fakt, że fotografował. Nie publikował tych zdjęć w mediach społecznościowych, nikomu ich nie przesyłał. Ma je tylko w swoim telefonie – na przyszłość.
Fotografowanie wojny jest jak arabeski?
Tak, zdecydowanie!
Czytaj także
Rozmowa odbyła się w trakcie Festiwalu Literatury Europy Środkowo-Wschodniej Endemity. Organizatorkom festiwalu dziękujemy za pomoc w realizacji rozmowy.
W trakcie rozmowy tłumaczeniem wspierała nas Oksana Oszowska – dziękujemy!
