Dryfujemy?

Niepublikowana dotąd część rozmowy z Zygmuntem Baumanem. Pochodzący z Poznania wybitny intelektualista zmarł 9 stycznia.

Idąc do Pana profesora, zobaczyłem drogowskaz „Lawnswood Cemetery & Shops”. Muszę powiedzieć, że ta tablica nieco mnie zaszokowała.

Dlaczego?

Wydaje mi się, że połączenie centrum handlowego z cmentarzem może oznaczać tylko to, iż nasza konsumpcja osiągnęła już kres swoich możliwości.

Nasz kochany Mirek Bałka zrobił pracę „Auschwitz-Wieliczka”, co może po tym zaszokować? On już zrobił to najbardziej ostro jak możliwe. Ale à propos Cmentarza Lawnswoodzkiego, bardzo wygodnie mieszkam, bo jestem chyba jedynym człowiekiem, który będzie mógł iść na piechotę na własny pogrzeb, bo to jest 200 metrów stąd. Jest wielki przemysł pogrzebowy. Nie wiem, czy wyszła w Polsce powieść satyrycznego pisarza P.G. Wodehouse’a o uroczystościach pogrzebowych, nazywa się chyba „Przewiewny poranek”, taką nazwę właśnie wymyślono dla jednego cmentarza w Kalifornii…

Pan profesor bardzo często pisze o relacjach międzyludzkich, o tym, że powinny w nich istnieć pewne moralne zobowiązania. Czy artysta też ma jakieś moralne zobowiązania, czy jest od nich wolny?

Ja bym chciał, żeby miał. Część wpływu artysty na ludzi, którzy odbierają jego sztukę, jest zamierzona, ale jest druga część, nad którą on nie sprawuje kontroli. Coś, czego nie było w planie, co w naukach społecznych nazywa się unanticipated consequences, nieprzewidziane skutki. Ale pana pytanie dotyczy głównie intencji…

…ale także zaangażowania.

W tej chwili najważniejszy meta spór, jaki się toczy w świecie, dotyczy tego, czy możliwe jest inne społeczeństwo. To jest główny problem, ja to nazywam sytuacją interregnum. Sposoby działania i robienia rzeczy naprawdę się zestarzały i są nieskuteczne, i nie przynoszą skutków, które kiedyś przynosiły, a nowych jeszcze nie wymyślono. W związku z tym ludzie bardzo często funkcjonują w roli planktonu, to znaczy nie mają żadnej wizji przed sobą. Nie mają długofalowego planu, jak będę długo i systematycznie robił to i to – nie mówię tylko o planie w wymiarze społecznym, ale i w wymiarze osobistym. Kiedy byłem w pana wieku, to wtedy jeszcze Sartre doradzał, żeby mieć projekt na życie i powiadał, że trzeba bardzo wcześnie go sporządzić i potem tego projektu się trzymać. Jest to wizja przechodzenia od jednego punktu do drugiego. Natomiast plankton też przechodzi od czegoś, ale nie od niego zależy, dokąd i do czego. Odpychają go fale, ale dokąd go dopchną, o tym on nie ma pojęcia. Co więcej, nie ma na to wpływu, bo na jakiej zasadzie miałby wybierać? To jest ten główny problem, główny dzisiejszy spór, główna niepewność i niejasność. Tacy artyści, jak Bałka odgrywają dwojaką rolę w tym sporze, z jednej strony w sposób bardzo skondensowany pokazują obrzydliwe, groźne i moralnie oburzające, szokujące jaźń moralną, która pobudza do tego, by coś z tym światem robić, ale nie pokazują kierunku. Drugi rozdział tej powieści jest o wiele trudniejszy, bo trzeba także pokazać możliwość Innego. Moim zdaniem Bałka stara się to też robić. Problem mnożenia alternatyw, bo czynienie ich bardziej ponętnymi, atrakcyjnymi, świadome kierowanie ludzi w tę stronę – to nie jest moim zdaniem zadanie sztuki. Sztuka nie może walczyć ze zniewoleniem człowieka, zniewalając go w inny sposób. Propaganda, agitacja, wyrabianie popytu, czym się trudni w tej chwili rynek – jak wiadomo z dużym powodzeniem – to nie jest zadanie sztuki. Natomiast uświadamianie, że ten świat, którego doświadczasz, nie jest jedynym możliwym – to jest zadanie sztuki. Zmuszanie ludzi nie do przyjmowania pewnych sensów, ale do przyjmowania odpowiedzialności za wybór sensu. Zmuszanie ludzi do tego, żeby pogodzili się ze swoją odpowiedzialnością, przede wszystkim podjęli ją i żeby ją zobaczyli. Właśnie wieloznaczność przekazu – to, co u Bałki jest absolutnie pewne, każde jego dzieło prowokuje do myślenia, które nigdy się tak naprawdę nie kończy – otóż to jest powołanie sztuki: wyciągać ludzi z abulii, czyli z dolegliwości, która polega na tym, że człowiek traci wolę. Jest planktonem, choć może normalnie funkcjonować, nawet pan nie zauważy, że ma abulię, ale jak dojdzie do tego, że ma podjąć decyzję, to nie może.

Jak Pan profesor postrzega rolę uniwersytetu artystycznego?

To jest pytanie, z którego wyłączyłbym słowo „artystyczny”, bo ono dotyczy wszystkich uniwersytetów, bez wyjątku. Od czasu, kiedy Grecy wymyślili pajdeję, edukacja, czyli ta pajdeja ma służyć temu, żeby przygotować młodych przybyszy do ludzkiego grona do wejścia w społeczeństwo i do funkcjonowania w tym społeczeństwie w sposób możliwie najlepszy. A to znaczyło: w sposób jak najbardziej zgodny z regułami, które jak oni zakładali, były dane raz na zawsze, niepodważalne i wystarczające na całe ludzkie życie. Jak pan wchodzi do życia i jak pan wychodzi z niego, to przez cały ten czas reguły się nie zmieniają, to tylko pana miejsce w wykonywaniu tych reguł się zmienia. Same reguły się nie zmieniają. Od tamtego czasu do tej pory ludzie idą do szkoły, gimnazjum, liceum, na uniwersytet po to, żeby zdobyć kwalifikacje do społecznego życia. Wszystko jest dobrze do momentu, w którym rzeczywiście możemy przyjąć, że społeczeństwo ma jednoznaczne wymagania, że społeczeństwo wie, czego chce. A nie wie, ono się też miota. Nie tylko pan i ja jesteśmy planktonami, ale także rządy najpoważniejszych państw oglądają nerwowo pierwsze wydania gazet i wiadomości telewizyjnych, żeby dowiedzieć się, w jakim kierunku fale ich w tej chwili pchają i nie są niczego pewni. Jak więc uniwersytet może się wywiązać z tego cholernie trudnego i odpowiedzialnego zadania? Odpowiedzialnego zawsze, a trudnego szczególnie w tej chwili z powodu tej chybotliwości, ruchliwości świata, do którego młodzi mają wejść, który zmienia swoje oblicze, swoje wymagania, swoje roztasowania popytu i podaży dosłownie z miesiąca na miesiąc, już nie mówiąc: z roku na rok. Może być tak, że student przychodzi na jakiś wydział z nadzieją, że zdobędzie kwalifikacje do życia i że one mu się przydadzą w całym życiu, a zanim skończy ten uniwersytet, co mu zajmie cztery lub pięć lat, to już się wszystko odmieni i okaże się, że w ogóle nie ma zapotrzebowania na to, czego się nauczył. Bo wymyślono już inny sposób robienia rzeczy, też na czas pewien, też nie na zawsze, tylko na razie. Ale nasze życie składa się z takich na razie, w tej chwili. To jest kryzys ogólny. Jedyna odpowiedź, która jest zarazem słuszna i zarazem mało praktyczna, jest taka, że tym, czego szkoła na każdym szczeblu powinna uczyć, jest sztuka – to jest brzydkie słowo, nie lubię go używać, ale muszę – to jest sztuka elastyczności. Chodzi po prostu o otwarcie na świat, umiejętność względnie sprawnego diagnozowania sytuacji i umiejętność szybkiego uczenia się nowych rzeczy. Właściwie wiemy: to jest bardzo zdradliwa odpowiedź. Ale myślę sobie, że tak to trzeba wyrazić: zadaniem uniwersytetu nie jest nauczanie, tylko nauczanie uczenia się. jeżeli o nauczanie idzie, to przekazywanie informacji w epoce serwerów jest mało przydatne. Po pierwsze, namnożyło się tych wiadomości tyle, że nie sposób ich przekazać, bo nowe informacje powstają szybciej, niż trwa ich przekazywanie. W związku z tym żaden nauczyciel, choćby był nie wiem jakim geniuszem, nie potrafi złapać za ogon świata i nasypać soli, zatrzymać go w ruchu i przekazać najlepszą dostępną wiedzę, bo ta najlepszość zmienia się z minuty na minutę. A po drugie, są serwery, w które my odprawiamy naszą pamięć, to, co kiedyś trzymaliśmy w głowie. Pan też jak skończy coś pisać, zapisuje to w pamięci komputera i ma pan spokój, może pan o tym zapomnieć, dlatego że jak będzie trzeba sobie o tym przypomnieć, to pan naciśnie klawisz i to wyskoczy z powrotem. Przekazywanie wiadomości straciło na wadze, natomiast niesamowicie zyskała na wadze umiejętność szukania informacji. Zawsze mówię, że tym najbardziej zacofanym przemysłem jest przemysł wytwarzający młockarnie, które odsiewają ziarno od plew. Natłok informacji jest taki, że olbrzymich kwalifikacji wymaga znalezienie tego, co jest istotne, co jest relevant.

W rozmowie z Mirosławem Bałką mówi Pan: toniemy!

To jest ciągle ta sama płynna metaforyka. Już mówiłem o planktonie. My nie płyniemy, że toniemy – to może przesada…

…dryfujemy?

Jesteśmy unoszeni. Gdyby ameby umiały mówić, to tak by określiły swoją sytuację.

Ma Pan profesor na biurku książkę o Tolkienie.

To bardzo ciekawa książka.

Jej tytuł brzmi: „Defending Middle-Earth: Tolkien: Myth and Modernity”.

Middle-Earth to jest to proste, dzisiejsze społeczeństwo, a zarazem jest inne od dzisiejszego, bo tam są normalni chłopi, normalni rzemieślnicy, normalni kupcy…

Społeczeństwo trochę sielankowe.

Nie jest sielankowe, to jest społeczeństwo, które wróciło z tej wielkiej, ryzykownej wycieczki „na Marsa”, wróciło do podstaw, które nie zginęły, bo bez nich nie byłoby społeczeństwa. Tam pod spodem…

…ktoś to musi wszystko robić!

Właśnie, o to chodzi. Tolkien chciał ten mit stworzyć, ale nie po to, żeby przysporzyć pamięci historycznej, tylko po to, by zaczarować na nowo to, co zostało odczarowane w sposób niesłychanie brutalny.

Kiedy Pan profesor mówił wcześniej, że straciliśmy ten kierunek, z tyłu głowy cały czas miałem właśnie to słowo: odczarowanie. Straciliśmy kierunek, bo nastąpiło odczarowanie, już nie wierzymy w to, co nam się mówi. Kiedy ktoś nas wzywa do czegoś w imię jakiejś idei, my nie możemy za nim iść, bo już nie wierzymy, a do tej pory szliśmy tylko dlatego, że wierzyliśmy, a nie dlatego, że ten kierunek był prawdziwy.

Tak, to jest wiara. To jest rozciągnięcie tego pojęcia zaczarowania. Wiara może być bardzo trzeźwa, może się obyć bez mitów, natomiast odczarowanie ma trochę inny kanał działania. Ono polega na tym, że w jakimś stopniu stało się to z wszystkimi przedmiotami w naszym otoczeniu, a więc z przedmiotami, którymi się posługujemy, których używamy, z pracą, którą wykonujemy i jej produktami. I z drugimi ludźmi, którzy stanowią nasz krąg, zdarzyło się to samo, co zdarzyło się ze sztuką według Benjamina: po prostu straciła aureolę. Przedtem one były jakimś darem Bożym, wszystko znikło, oni i one są na równi przedmiotami użytku. A przedmiot użytku to jest coś, czego się używa, dopóki przynosi zadowolenie, jak przestaje, to wyrzuca się na śmietnik. W tych warunkach związywać sobie ręce i przyjmować na siebie pewne zobowiązania jest już samo przez się ryzykiem. Nawet taki bardzo mądry człowiek jak Vaclav Havel – on to wyraził niesłychanie precyzyjnie ze swoim artystycznym wyczuciem – mówi tak: żeby przewidywać przyszłość, wpływać na przyszłość, trzeba wiedzieć, jakie pieśni naród skłonny jest śpiewać. Ale – zaraz dodał w następnym zdaniu – szkopuł polega na tym, ze żadną miarą nie można przewidzieć, jakie pieśni naród zechce śpiewać za rok. Nawet on, który był niesłychanie konsekwentnym człowiekiem, stwierdził, że można mieć bardzo ograniczony wpływ na przyszłość. Wizja całościowa i w skali społecznej i w skali indywidualnej jest dzisiaj niemożliwa.

Kiedyś udzielił Pan wywiadu „Tygodnikowi Powszechnemu”. Wkrótce potem ukazał się list czytelniczki, która napisała, ze jest Pan pesymistą. Czy pan profesor uważa siebie za pesymistę?

Oj, nie, takie pytania to ja mam po każdym wykładzie! Zawsze powtarzam to samo. Ja uważam, że podział na pesymistów i optymistów jest podziałem NIEROZŁĄCZNYM, logicznie błędnym, bo on nie wyczerpuje wszystkich możliwości. Optymista, w moim przekonaniu, to jest człowiek, który uważa, że ten oto świat jest najlepszy z możliwych. Leibniz był takim typowym optymistycznym filozofem. On przyznawał, że tak, są grzechy w tym świecie, ale ten świat jest najlepszy, jaki jest do pomyślenia. Pesymista natomiast podejrzewa, że optymista może mieć rację. Otóż ja nie jestem ani optymistą, ani pesymistą. Jest jeszcze jedna kategoria, do której chcę być zaliczony: to jest człowiek z nadzieją. Człowiek, który uważa, że możliwości nie zostały wyczerpane. Twierdzę z uporem maniaka, że inny świat jest możliwy. Owszem, droga do niego będzie daleka i trudna, nie można tego zrobić jednym machnięciem różdżki czarodziejskiej, a tym bardziej zmuszaniem ludzi, żeby byli szczęśliwi. Natomiast wierzę, że ludzi stać na to, by stworzyć świat przystosowany bardziej do ich potrzeb.

Myślę, że za tym zarzutem o pesymizm kryło się pytanie, czy Pan ma nadzieję na możliwość istnienia świata lepszego od tego, który jest.

My się nieustannie trudnimy naprawianiem świata, po kawałku to robimy. Chorób zakaźnych jest o wiele mniej, niż było, ludzie dłużej żyją, jest jeszcze okropnie dużo niesprawiedliwości na świecie, ale po trochu i z tym się walczy, nie można ludzi zamykać bez sądu.

To jeszcze zależy od kraju…

To prawda, ale cząstkowe postępy można robić. W tej chwili toczy się na przykład walka, żeby nielegalni robotnicy w Kalifornii pracujący na plantacjach cytrusowych mieli prawo wstępowania do związków zawodowych. Prawdopodobnie prędzej czy później do tego dojdzie. Wszystkie próby ulepszenia świata za jednym zamachem przy pomocy całkowicie przygotowanego planu ze wszystkimi szczegółami kończyły się bardzo przykrymi następstwami. Ja o tym nie marzę, były takie eksperymenty. Byli ludzie i mieli oni taką władzę, żeby działać na bazie swoich przekonań; byli ludzie, którzy chcieli albo jakąś cząstkę świata wprowadzić do raju, albo cały świat wprowadzić do raju – naziści, komuniści i tak dalej – to się zawsze bardzo źle kończyło. Prawdopodobnie takie całościowe przeróbki odgórne to nie jest to, to nie jest moja nadzieja. Ja nadzieję wiążę z tym, co powiedział kiedyś Cornelius Castoriadis. To był taki partyzant grecki za czasów okupacji niemieckiej, który się potem przeniósł do Francji i został wielkim filozofem. Zapytali go: panie Castoriadis, a pan chce zmienić świat? A Castoriadis odpowiedział: broń Boże, ja tylko chcę, żeby ludzie się zmienili, jak to uczynili już tyle razy w swojej historii. [śmiech] To by była także moja odpowiedź. Staram się cały czas pokazywać te pogrzebane możliwości. Ten pesymizm, który mi się zarzuca, polega na tym, że ja odsłaniam wstydliwy cmentarz ukrytych możliwości, na którym żywe jeszcze organizmy zamknęliśmy w trumnach i pogrzebaliśmy. Ciągle grzebiemy nowe możliwości. Jak dotąd nasze rządy przy nowych wyzwaniach ciągle działają według starych, zbankrutowanych metod i nie wymyślają nic nowego. Moim zadaniem jest wbijać ludziom do głowy dwie rzeczy. Po pierwsze, ten świat nie jest jedyny możliwy, mogą być inne, a po drugie, jaki ten inny świat będzie, zależy tylko od ciebie!

Leeds, 29 stycznia 2013

Jest to niepublikowana część rozmowy, której obszerny fragment ukazał się w „Zeszytach Artystycznych” nr 23/2013.

Fot. Marek Wasilewski