To jest wymiana

Rozmowa z Marcinem Maćkiewiczem, kuratorem programu „# nie jesteś mi obojętny” w Centrum Kultury Zamek

Twój autorski program „# nie jesteś mi obojętny” przygotowywany w poznańskim Centrum Kultury Zamek jest pierwszym cyklem eksploatującym nowo otwarte przestrzenie, jak i forpocztą zmian w funkcjonowaniu instytucji. Zamek ma ugruntowaną pozycję jako miejskie centrum kultury, służące mieszkańcom, ma też jednak ambicje prezentować sztukę współczesną i przedstawienia teatralne, choć nie jest galerią sztuki czy teatrem jako takim.
Wszyscy się dzisiaj zastanawiają, do czego może służyć takie centrum kultury. Mamy przecież teatry, muzea, galerie, które pełnią coraz więcej funkcji: coraz więcej teatrów już nie tylko pokazuje spektakle, ale uruchamia programy edukacyjne, przygotowuje i rozwija swoich widzów, stara się z nimi współdziałać. Myślę, że w przypadku takiego centrum kultury, jakim jest Zamek, to jest jeszcze trudniejsze pytanie. Kiedyś centra kultury służyły głównie warsztatom, gdzie całe pokolenia mieszkańców mogły uczyć się śpiewu, grać na akordeonie czy sklejać samoloty. Z drugiej strony spełniały funkcje polityczne, będąc używane przez lokalnych polityków z dużych i małych miast do celebrowania państwowych uroczystości, świętowania sukcesów, czy też zaspokajania potrzeb odbiorców zgodnie z ich życzeniem, na przykład “danie” ludziom koncertu Maryli Rodowicz, bo właśnie ją ludzie chcą usłyszeć. To jest, niestety, nadal aktualna sytuacja w niektórych miejscach. W myśleniu o centrum kultury należy pamiętać, że musi ono przede wszystkim znaleźć swoje miejsce w mieście, umieć się odnaleźć i zaznaczyć na tle pozostałych instytucji. Zamysłem prezentacji programu teatralnego „# nie jesteś mi obojętny” w Zamku, instytucji bez stałego repertuaru, było właśnie odróżnienie od miejscowych teatrów.

W krajach zachodnich to jest już standard, że poza instytucjami teatralnymi, które mają swój stały zespół, repertuar, funkcjonują tzw. instytucje impresaryjne i one są głównie po to, żeby pokazywać spektakle z różnych innych krajów, z innych obiegów, pokazywać to, co nowe w teatrze.
To jest wątek profesjonalny. Jednakże ludzie inaczej tam do tego podchodzą. W spektaklach prezentowanych w instytucjach impresaryjnych uczestniczy bardzo różnorodna publiczność, w różnym wieku, o różnym statusie, poszukująca wielu doznań artystycznych. Ludzie są przyzwyczajeni do wyboru i do bogatej oferty. U nas tego przyzwyczajenia cały czas nie ma. Przy konstruowaniu tego programu istotne było szukanie roli dla centrum kultury, jakim jest Zamek, i moim zdaniem ta rola to poruszanie się przede wszystkim w kontekście lokalnym; nawet, jeżeli zapraszamy twórców najbardziej teraz dostrzeganych na Zachodzie, prezentujących spektakle na prestiżowych festiwalach, to jednocześnie szukamy w ich realizacjach takich wątków, które mają znaczenie lokalnie, tak, by ten program był dostępny nie tylko dla profesjonalisty. Część tych spektakli została zrealizowana z amatorami, co jest także gestem w stronę publiczności. Widz zauważa siebie, widzi siebie na scenie, łatwiej mu się skomunikować z przedstawieniem.

Nie jest już to myślenie: „mógłbym to lepiej zagrać”, tylko „to mógłbym być ja”. Zaproszonych twórców (m.in. Lolę Arias, Constanzę Macras czy Arpada Schillinga) łączy więc, jeśli nie estetyka, to istotność poruszanych tematów oraz możliwość ich sprowadzenia do kontekstu lokalnego.
Jeśli prezentujemy spektakl Constanzy Macras, to nie tylko dlatego że jest ona jedną z  cenionych współczesnych europejskich choreografek, uważaną przez niektórych za najbardziej predystynowaną do bycia następczynią Piny Bausch, ale raczej dlatego, że w długim procesie twórczym przygotowała spektakl z udziałem Romów. Prezentacja przedstawienia „Open for Everything” to punkt wyjścia dla istotnego tematu mniejszości romskiej w Polsce. Chociaż w Poznaniu nie ma dużej społeczności Romów, mówimy o mniej więcej tysiącu osób, jest ona znacząco mniejsza niż w krajach, w których pracowała Macras (Węgry, Słowacja, Czechy), to najgłośniejsze sytuacje związane z Romami w ostatnich latach miały miejsce właśnie w naszym mieście. Głośne incydenty z niewpuszczaniem ich do miejsc publicznych, knajp, barów, działy się właśnie w Poznaniu. Widać, że mamy problem z akceptacją Innego, co niestety można prześledzić na wielu innych przykładach. Choćby na historii projektu minaretu Joanny Rajkowskiej, który miał nas przygotowywać na to, że nasza rzeczywistość ulegnie zmianie, że coraz więcej naszych sąsiadów będzie innej narodowości niż polska. Nam pozostaje się do tego przygotować. Patrząc na inne kraje europejskie współczynnik heterogeniczności jest znacznie wyższy. Projekt Rajkowskiej ugrzązł w przeprawie z urzędnikami, spotkał się z niechęcią, odrzuceniem, taką poznańską konserwatywną niechęcią do poznania Innego. Wydaje mi się, że poprzez poruszanie takich tematów, możemy lokalną debatę o Innym oswoić. Zamek zaś historycznie jako „instytucja wysokiego koturnu”, miejsce poważane przez poznaniaków, może gościć ten projekt licząc na większe zaufanie odbiorców, niż gdyby był on prezentowany w alternatywnym ośrodku z jego określoną grupą docelową.

Odsłona z pokazem Macras nosi nazwę „W stronę Innego”. Tytułowemu Innemu, w tym wypadku mniejszości romskiej, poświęcono ostatnio trochę więcej uwagi oprócz samej medialnej burzy w związku z „wypadkami poznańskimi ”.
Ważne w tym kontekście jest właśnie to, że zajmując się Romami, nie jesteśmy pierwsi. Niedawno do programu „Wielkopolska: Rewolucje” Agata Siwiak zaprosiła kuratorkę Joannę Warszę, która zrobiła w Koninie projekt „Kwestia romska. Projekt z większością”. Zaangażowany w niego był również Marek Miller, szef Wielkopolskiego Stowarzyszenia Romów, biorący udział także i w „# nie jesteś mi obojętny”. Dla niego bardzo ważne jest przewijanie się wątków romskich w przedsięwzięciach artystycznych, dosyć konsekwentne w ostatnim czasie. Dzięki temu nie jest tak, że interesujemy się pewnym tematem na chwilę, z racji mody, tylko zachowujemy pewną ciągłość, mogąc nawiązywać do tego, co się wydarzyło i iść krok dalej. Z pewnością też dyskusja dzień po spektaklu może być inaczej sformatowana, niż gdyby była pierwszą tego typu dyskusją w Poznaniu od kilku lat.

Mówiliśmy wcześniej o roli Zamku w lokalnym życiu kulturalnym i przemianach we współczesnych nam instytucjach jak teatry czy galerie. Zmiana ta jest interesująca głównie w dostrzeganiu widza i aktywowaniu go. W Teatrze Nowym mamy propozycje w ramach Teatru w działaniu, w Starym Browarze Nowy Taniec programy kierowane dla profesjonalnych tancerzy i amatorów. W jaki sposób rozumiesz edukacyjną rolę programu „# nie jesteś mi obojętny” oprócz odpowiedniego usytuowania programu lokalnie?
Nie wyważamy tym programem żadnych wcześniej otwartych drzwi, obudowywanie spektaklu wydarzeniami kontekstowymi jest ułatwieniem dla widza i wyjściem mu naprzeciw. Chodzi o stworzenie odpowiedniej ramy. Gdy byłem w liceum, to właśnie tak byłem wychowywany w myśleniu o teatrze. Profesor Ireneusz Okoń, zanim nas zabierał na spektakle, zawsze dawał do przeczytania stosy kserówek, osadzone w aktualnym lub/i historycznym kontekście. Zawsze po spektaklu dawał szansę na dyskusję, stwarzał ramę, wystarczyło, że było miejsce i czas, by usiąść i porozmawiać. Podobnie działo się później na poznańskiej teatrologii. Zwykle w takich rozmowach wychodzi więcej, niż jesteśmy sami po spektaklu w stanie pomyśleć.
Wiąże się to z trendem związanym z uczestnictwem w kulturze, który proponuje Marek Krajewski, poznański socjolog. Uczestnictwo w kulturze według niego to nie jest samo wyjście do teatru, na koncert, czy do muzeum, to tylko pewien środek do uczestnictwa. Właściwe uczestnictwo to jest to, co się z nami dzieje po tym doświadczeniu, uzewnętrzniamy coś, co nas wkurza, interesuje. Wtedy, kiedy rozmawiamy z innymi ludźmi, czujemy, że to nas prowokuje do aktów komunikacyjnych. I my poprzez obudowywanie spektakli wydarzeniami kontekstowymi chcemy tworzyć ramy do takich zachowań. Oprócz wykładów i dyskusji towarzyszących, podjęliśmy także współpracę z uniwersytetem; na kierunku wiedza o teatrze uruchomiony zostanie fakultet, prowadzony przez szereg wykładowców, poszerzający zawartość programu.

Budowanie owej ramy może pozwolić na zagospodarowanie luki, mówię tu o zaburzeniu  wymiany w kulturze, gdy uczestnictwo w niej kończy się właśnie na korzystaniu z środków, bez feedbacku. Zastanawiam się, w przypadku Zamku, nad codziennym funkcjonowaniem tej  instytucji, roli pracowni artystycznych i gospodarowaniu potencjałem najmłodszych i potencjalnych odbiorców kultury. Przeglądając program Wienerfestwochen, choć mowa tu o innej skali i jednak festiwalu, a nie instytucji jako takiej, bardzo spodobały mi się propozycje dla młodzieży, zaproszonej do udziału w małych produkcjach, nawiązujących kontekstowo do głównego nurtu imprezy, prowadzonych przez specjalnie zaproszonych artystów i animatorów. Co ważne, te działania bliskie były młodemu odbiorcy, uczyły wykorzystywać nowe media, potencjał pokolenia Internetu.
Takie myślenie jest w Zamku obecne. Jego działalność składa się z wielu komponentów. Nadal ważne są te tradycyjne pracownie, jest program muzyczny, koncerty w ramach Poz_Modern, coraz ciekawszy program wystaw, Ethno Port, Poznań Poetów, obecnie „# nie jesteś mi obojętny”; w drugiej części roku prezentowany będzie również drugi program performatywny, tworzony przez Annę Królicę – „Archiwum ciała”. Zainaugurowany został też program Laboratorium, zakładający współpracę w ciągu całego roku z lokalnymi artystami, przygotowującymi projekty z wykorzystaniem zaplecza technicznego Zamku . Będzie to m.in. wspólne przygotowanie filmu z młodymi ludźmi, ukazującego różne oblicza Zamku oraz spektakl Iwony Pasińskiej, „Święto wiosny”, realizowany częściowo z dziećmi do 6,5 roku życia, częściowo z seniorami powyżej 66 roku życia. Wienerfestwochen to pięćdziesiąt lat historii! Do budowania coraz bardziej konsekwentnych i wymiernych dla lokalnej społeczności programów trzeba też dorosnąć. Zamek w swojej szerokiej ofercie tego typu projekty już przygotowuje i będzie przygotowywał dalej. Ambicje można mieć wszak różne, również w programie „# nie jesteś mi obojętny”, ale od czegoś trzeba jednak zacząć, trzeba budować sekwencje.

Zamek, nieco wybiegając w przyszłość, mógłby być ośrodkiem nie tylko edukacyjnym i impresaryjnym, nie tylko sprowadzać artystów i ich prace, ale także je ko/produkować.
Zdecydowanie i taka ambicja jest, choć i tutaj od czegoś trzeba zacząć. Sam się najmocniej z tym spotkałem, dyskutując z artystami, a przynajmniej na początku głównie z ich menedżerami.  To nie jest tak, że wysoko oceniani artyści są łatwo dostępni, to raczej oni wybierają, gdzie chcą się zaprezentować i tworzyć niż czekają na zaproszenie. Często nawet, gdy była już przekroczona ta granica chęci na pokazanie spektaklu w Poznaniu, to kolejny etap, czyli znalezienie terminu, niekiedy nie był łatwy. Myślę też, że ambicje tworzenia na miejscu przyjdą w kolejnym ruchu; po tym jak zrealizujemy to wszystko, co zamierzamy w tym roku, to CK Zamek w skali europejskiej będzie nieco inaczej postrzegane i na realizację wspomnianych ambicji będzie szansa. Już teraz jednak poprzez program „Metamorfozy” realizowany wspólnie z podobnymi centrami kultury w Paryżu i Brukseli, dzięki wsparciu Komisji Europejskiej, będą powstawać w Zamku nowe produkcje.

Do udziału w Twoim programie zaprosiłeś tylko zagranicznych artystów. Na polskiej scenie teatralnej pojawiło się wiele nowych propozycji o podobnych założeniach do tych, które zobaczymy w Zamku. Mówię tu głównie o projektach Instytutu Teatralnego, o Teatrze 21, programie Remixów w Komunie Warszawa czy nawet spektaklu „Czas nas uczy pogody” w Teatrze Polonia.
Brak polskich artystów to wybór głównie techniczny. Spektakle produkowane w Polsce jeżdżą po kraju, dostęp do nich jest też łatwiejszy, pojawiają się i w Poznaniu na Malcie, na Festiwalu Maski. Uznaliśmy, że warto pokazać i twórców zagranicznych, po to żeby wypełnić też drugi wątek propozycji programu „# nie jesteś mi obojętny”; poza wagą w skali lokalnej, jest to też odpowiedź na ambicje Zamku w skali szerszej niż poznańska, bycia ważną sceną w kraju prezentującą międzynarodowe produkcje.

Nazwiska zaproszonych przez Ciebie artystów są już znane, można o nich przeczytać m.in. fanpage’u projektu na Facebooku. Większość z nich przywiezie swoje nowe produkcje, zaś Tino Segal przygotowuje projekt specjalnie dla Zamku.
Segal to artysta, który od pewnego czasu robi podobne realizacje w różnych miejscach, to rodzaj formatu; ostatnio był on pokazywany w Hamburgu. Odsłona poznańska będzie pierwszą realizacją tego artysty w Polsce. Tino Segal z jednej strony uważany jest przez ludzi tańca za swojego, za tancerza, zaś przez ludzi teatru i tych związanych ze sztukami performatywnymi,  odpowiednio za człowieka teatru i performansu. Ostatnio jednak coraz częściej jest postrzegany przez pryzmat sztuk wizualnych, po tym, jak miał wystawę w Hali Turbin Tate Modern, podczas IO w Londynie 2012, i był jednym z najlepiej odebranych artystów na Documenta (13) w Kassel. Artysta coraz mocniej funkcjonuje w obiegu sztuk wizualnych i tak naprawdę realizacja dla Poznania to bardziej wystawa niż spektakl. Można powiedzieć – to instalacja z udziałem żywego człowieka, osoby, której będziemy niedługo poszukiwać. Jej rola będzie performerska, będzie to ktoś w rodzaju aktora, lecz bez profesjonalnego doświadczenia. Profil takiej osoby obecnie tworzymy, szukać będziemy kogoś z pojęciem o współczesnej ekonomii, kogoś, kto interesuje się wolnym handlem, może być na przykład właścicielem sklepu typu fair trade. Oczywiście ta osoba będzie musiała się spodobać Segalowi i jego współpracownikom. Pierwsza odsłona tego przedsięwzięcia prezentowana będzie w marcu, w tygodniu poprzedzającym wizytę Loli Arias. Przy każdych kolejnych odsłonach programu ta instalacja będzie również działać w charakterze kontekstu dla całości. Praca Segala nazywa się „To jest wymiana” i ilustruje w pewien sposób filozofię mojego myślenia o programie, które polega na tym, że jeśli już spędzamy wieczór ze sztuką, to nie tylko, by spędzić go uroczo, ale żeby nastąpił jakiś rodzaj wymiany, przynajmniej emocji. W samej zaś pracy Segala wymagane jest wręcz więcej: lokalny performer będzie wymagał większej interakcji z widzem niż tylko bycia słuchanym przez tych, którzy będą w akcji uczestniczyć.

Segal – zawłaszczany przez poszczególne środowiska – jest dobrym przykładem braku komunikacji między nimi, szumu pojęciowego i zawężania perspektyw.
Świadczy to o pewnym zapóźnieniu w naszym myśleniu. W spektaklach, które zostały zaproszone, widać to, co nazywamy postdyscyplinarnością: nie mamy do czynienia z artystą już tylko interdyscyplinarnym, co oznaczałoby, że wykorzystuje w spektaklu teatralnym elementy tańca czy wideo, artysta postdyscyplinarny raczej porusza się w różnych obszarach – tańca, wideo, teatru – na tyle swobodnie, że formułuje autorską hybrydę. Oznacza to również, że stałe kategorie przestają mieć znaczenie. Byłem ostatnio na wielu wydarzeniach związanych ze sztukami wizualnymi, gdzie zauważyłem, że te granice zacierają się coraz bardziej także na takich imprezach. Jesteśmy na Documenta w Kassel i możemy zobaczyć tam spektakl Jerome Bela. To jest zabranie jednego porządku i wprzęgnięcie go w porządek sztuk wizualnych, bo przecież w gruncie rzeczy te granice są sztuczne. Było to dla mnie bardzo odświeżające doświadczenie. U nas te środowiska są nadal dosyć osobne i tworzą też osobne grupy towarzyskie. Mam nadzieję, że poprzez proponowany w Zamku program, zawierający elementy z różnych obiegów, uda się zainteresować osoby dotąd głównie zainteresowane sztukami wizualnymi nie zaś teatrem czy tańcem. Z drugiej strony łatwo używa się kategorii wysokiego tonu, proponujemy wszak program teatru angażującego, poruszamy się wokół istotnych lokalnych tematów, uderzamy trochę w bęben zmiany świata. Nie wierzę jednak w oddziaływanie sztuki na jakiekolwiek większe i radykalne zmiany społeczne. Najbliżej jest mi do myślenia Komuny Otwock, teraz Komuny Warszawa, która dokładnie tego typu przekonanie podzielała działając jeszcze w Otwocku. Angażowała sie w wiele przedsięwzięć społecznych i działań ze społecznością lokalną. Dopiero po kilku latach działalności Grzegorz Laszuk razem z Komuną realizując tryptyk „Nie będzie rewolucji” w jakiś sposób podsumował cały ten okres i powiedział wprost, że za każdym razem przygotowując takie projekty możemy używać wielkich słów i wysokich tonów, ale tak naprawdę musimy sobie zdać sprawę, że realne oddziaływanie sztuki jest bardzo ograniczone. Raczej nam samym daje satysfakcję bycia w zgodzie ze sobą i swoimi przekonaniami, niż może mieć wpływ na jakąś miejską rewolucję. Kiedyś rozdawali zapałki w Schaubuehne i kazali podpalać miasto. To jest po prostu niemożliwe. Tego rodzaju program, jaki proponuję, może wpłynąć co najwyżej na jednostki i ich dalsze działania. Na to liczę. Wierzę, że małe działania z czasem oddziaływują na coraz większą skalę. Myślałbym o tym właśnie tak ewolucyjnie, postępowo. Należy zdawać sobie sprawę, że rewolucji z tego nie będzie.

fot. Thomas Aurin, spektakl „Open for everything” Constanza Macras | DorkyPark