Najmniej wierzę we własną nieomylność
Z Marcinem Świetlickim, laureatem Nagrody im. Adama Mickiewicza w ramach Poznańskiej Nagrody Literackiej, rozmawia Dominika Górko
Dominika Górko: Dwa lata temu, podczas spotkania autorskiego w Teatrze Polskim w Poznaniu (połączonym z koncertem Morświna) mówił Pan, że w Poznaniu za bardzo Pana lubią… Jak się Pan czuje jako laureat Poznańskiej Nagrody Literackiej – Nagrody im. Adama Mickiewicza? Sprawa była do przewidzenia?
Marcin Świetlicki: Wydaje mi się, że Poznań bywał zawsze jakiś serdeczniejszy wobec moich wierszy. Ale może to złudzenie tylko. W Krakowie nikogo szczególnie nie obchodzę, mają tu swoich bohaterów. Tym bardziej w Warszawie. Prawdę mówiąc – to od wielu lat nie dostałem żadnej nagrody literackiej, przyszły inne kryteria oceniania poezji, troszkę więc mnie to wyróżnienie zaskoczyło. A jak się z tą nagrodą czuję? Tak samo jak czułbym się bez niej. Miło, że patronem jej jest Adam Mickiewicz, a nie jakaś mniej szanowana przeze mnie postać. Przynajmniej wstydu nie ma.
Pisał Pan w „Sierotce”: „nie machać żadną flagą, jakiejkolwiek barwy, | to trudne, lecz możliwe” („Plan”). W dodatku warte docenienia – tak zdaje się mówić swoim wyborem kapituła jury. Może nagroda to jednak znak, że kryteria wciąż są różne, a więc i Panu do nich nie aż tak daleko. A może jest gestem przypomnienia i docenienia tego, co można by przegapić, gdy traktuje się zmieniające się kryteria normatywnie.
No, ale gdyby w jury byli krytycy trochę młodszego pokolenia, to nie miałbym najmniejszej szansy. To wszystko jest takie bardzo umowne i nie do końca wiąże się z poezją. Akurat taki czas przyszedł i nagrodę dostałem. Ale to nie jest żadne potwierdzenie wartości tego, co piszę.
Potwierdzeniem byłyby może pełne sale na spotkaniach wokół „Sierotki”. A o tych głosach ze strony młodszej krytyki moglibyśmy porozmawiać? Wiele mnie dziwi w dyskusji z 2016 roku.
Pełne sale to też – hi, hi – nie jest argument. A o którą dyskusję Pani chodzi?
Właściwie był to rok wzmożonych dyskusji. Ale to, co mnie niepokoi, to rozdźwięk między rzucanymi wtedy przymiotnikami (zaczynając od przemocowości, szowinizmu, a kończąc na wspieraniu faszyzmu), które od tego czasu niekiedy bywają przypominane, a tym, że ich realizacji w Pańskich wierszach właściwie nie ma. A z pewnością nie stanowią dominanty… Może bardziej niż wiersze prowokowały je czasem wywiady?
Często sobie żartuję, prowokuję, ironizuję, tak zwane jaja sobie robię. Zwłaszcza w wywiadach tak robiłem. Istota wywiadująca przychodziła z tezą i robiłem wszystko, by ją z tej tezy wybić. Nie odpowiadałem tak, jak się tego ode mnie oczekiwało. I było coraz śmieszniej. Coraz więcej niezbyt żwawych mentalnie istot się odymało i obrażało. I rzucało te podejrzenia o rasizm, faszyzm, seksizm i neoliberalizm. Oraz nieekologiczność i przemocowość. No to jest ich problem, nie mój. Osobom, które mnie znają i rozumieją, nigdy by to do głowy nie przyszło. Przyglądałem się tym dyskusjom ze szczerym rozbawieniem. W wierszach też doszukiwali się tych ponurych, nieładnych rzeczy. Urocze jest to, że takie emocje to budzi.
Ale takie zarzuty chyba jednak są też bolesne? Z poczuciem niezrozumienia zdaje się Pan wadzić w całej swojej twórczości: „mówiłem i myślałem, że mówię wyraźnie: to dwa patyki, to kamień, niech rozmawiają” („Polska 4”).
Nie mam najgorzej. Myślę o poetach, którzy piszą, piszą. Piszą i piszą – i nikogo to nie obchodzi. Ci to dopiero mają problem.
Gdy się tak wiele odsłania w wierszach, to trzeba się także zakryć, bo inaczej to byłby czysty ekshibicjonizm. Prowokować to wzywać do namysłu?
To wszystko jest taka gra w zasłanianie i odkrywanie. Gra z ludzkimi wyobrażeniami, niszczenie tych wyobrażeń i wzbudzanie ich na nowo. To przecież jedna z funkcji sztuki. A prowokować uwielbiam. Nie wiem, czy u wszystkich moje prowokacje powodują refleksję jakąkolwiek, ale ja przynajmniej nie nudzę się, bawię się świetnie.
Myślę o Pana wypowiedziach dotyczących stypendiów poetyckich, pisania podań, które wywołały wtedy sprzeciw. Mam poczucie, że chyba warto przypominać, że to w Pańskiej twórczości na karty poezji zawitały nie tylko duch anarchistyczny, codzienny, wolnościowy, wysoce indywidualny (choć przecież zawsze w relacji ze społeczeństwem), ale też refleksje o materialnej sytuacji poetów: „Zamiatam schody prowadzące do | Pałacu Sztuki. Żadna metafora: | autentyczna historia. Dodatkowe pieniądze. | Poezja musi jakoś żyć. Poezja | musi jeść” („Etos pracy”). Można się co do właściwego sposobu zarobkowania spierać, ale trudno zarzucić Panu, że tych spraw Pan nie dostrzegał.
Czym innym jest zwykłe zamiatanie schodów, a czym innym mizdrzenie się do pisowskich ministrów kultury i pisowskich Instytutów Książki, Literatury czy Nowych Napisów. To trzeba wyraźnie odgraniczyć. Jakiż jazgocik się odezwał, kiedy ośmieliłem się obśmiewać te ich zapędy ku ministerialnej kasie! Cudowne argumenty – może i redaktor naczelny „Nowego Napisu” Józef Maria Ruszar jest szowinistą, ale przynajmniej dobrze płaci. Więc lepszy jest od tych, co płacą mniej. Tak mówiono. To przedziwne przeświadczenie, że nie da się napisać wiersza bez państwowego stypendium, hi, hi. Pozostały świadectwa. Nic nie ginie. A ja – jako osobnik pamiętliwy – już nigdy nie pomyślę z sympatią o tych nieszczęsnych istotach.
Dziś pewnie widać to jeszcze dobitniej, choćby po głośnym tekście Antoniny Tosiek z „Dialogu Puzyny – Przejętych”.
Chciałabym zapytać Pana o „Wybór” (2021). Był on pewnym ponowieniem zaproszenia do rozmowy? Nie była to przecież prosta potrzeba jubileuszu, „Wybór” nie był jedynie uzupełnieniem „Wierszy” (2011), a wyborem sensu stricto, może przemyśleniem własnej twórczości czy sposobów komunikacji z czytelnikiem.
Wydając „Wybór”, chciałem ułożyć tę historię w trochę inny sposób. Układ chronologiczny, mam nadzieję, powoduje, że czyta się te wiersze trochę inaczej. Może naiwnie sądzę, że w ten sposób widać jakiś rozwój, jakąś drogę. Jest taki dziwny przesąd, że pierwsza książka i pierwsza płyta, to rzeczy najistotniejsze z moich dokonań. Czyli okres, kiedy byłem najmniej świadomy, najbardziej zdany na intuicję, przypadek. Najbardziej chaotyczny, z najmniejszym doświadczeniem życiowym. Cieeeekawe. Tą książką starałem się, również samemu sobie, udowodnić, że dokądś idę, że coś nadal się dzieje z moimi wierszami, że nie pozostały w tamtych odległych czasach.
Myślę, że to widać. Zniknęły nie tylko pewne, jak je Pan nazywa, wiersze-pyskówki. Ten układ pozwolił chyba lepiej zrozumieć genezę motywów powracających w Pana twórczości. Wiele utworów, które w „Wierszach” były w części utworów rozproszonych, znalazły się na pierwszym planie „Wyboru”, co pozwoliło chyba silniej wybrzmieć niektórym motywom. Na przykład: wierszom ukazującym traumatyczność przymusowej służby wojskowej. Być może ukazać „Zimne kraje” i „Schizmę” jako pokrewny projekt. Z kolei część druga – zawierająca wiele kultowych utworów – po raz pierwszy zgromadziła w bliskim sąsiedztwie tyle wierszy ukazujących doświadczenie tacierzyństwa…
„Wyborowi” towarzyszył też audiobook. Jakie znaczenie ma dla Pana oralność wierszy? Dużo w Pana twórczości refreniczności i rytmiczności, które temu sprzyjają, nie zapominajmy też o latach spędzonych na trasach koncertowych…
Wiersze są do mówienia, krzyczenia i śpiewania. Zawsze tak uważałem. Wiersze bez rytmu i melodii oczywiście mają prawo bytu, ale słabo mnie interesują. Audiobook zatytułowany „Autor, lektor i przypadkowe lafiryndy” sprawia mi do tej pory najwyższą przyjemność – moje wiersze są tam wypowiadane nie tylko głosem autora i pięknym bas-barytonem zawodowego lektora, ale i głosami dzieci, aktorów, muzyków, ludzi różnych profesji i obcokrajowców. Żywe są. Więcej znaczą. Poruszają się we wszystkie strony. To dla mnie ciekawsze niż czytanie wierszy na papierze albo – hi, hi – w internecie.
Coś się w tych wierszach dla Pana zmienia, gdy wypowiadane są przez inne osoby?
Pisząc, słyszę swój głos. Dlatego często ze zdziwieniem przyjmuję swoje wiersze wypowiadane przez inne głosy. Często z zakłopotaniem. Na szczęście na tej płycie nie znalazło się nic, co sprawiałoby mi dyskomfort. Te interpretacje przyjmuję z zadowoleniem. Coś niejasnego, ulotnego dzięki nim zyskuję. Sam wybierałem, więc – hi, hi – jest to dobry wybór.
A jak to jest z tą łatką wielkiego ironisty? Korzysta Pan z różnych rejestrów, często posługując się sarkazmem, drwiną, ale gdy szukałam u Pana ironii, to znalazłam głównie jej retoryczną odmianę. Mówi się, że ironista retoryczny to ten, który zna właściwy porządek rzeczy. Wtedy nie ma mowy o postmodernistycznym żarcie. Ironia jest chyba u Pana całkiem na serio. A właściwie to może Pan jest moralistą? Takim, który ciągle pracuje nad własną konstytucją.
Och, ta łatka wcale mi nie przeszkadza. Coraz mniej ironistów na świecie, coraz częściej ironista postrzegany jest negatywnie. Z dumą niosę więc tę chorągiew! Wolę być dumną mniejszością! Moralistą być nie chcę, zbyt wiele moralistek i moralistów spotkałem – źle im z oczu patrzyło. Owszem, znam porządek rzeczy, ale wolę tym faktem nie epatować. Okopię się więc wraz z moją ironią i będę się ostrzeliwał przed ponurymi wrogami. Ostatni bastion, to brzmi dumnie.
Ale czy nie jest to też istotna siła, która kształtuje „Sierotkę”? Obserwuje Pan społeczeństwo, celnie krytykując „religię wakacji” i roszczeniowość („Ludzina”), pustkę skonwencjonalizowanych wyrażeń („Wszystko w porządku”), języka reklam i debaty publicznej („Jaki jest profil żywieniowy twojego stada?”), hipokryzję („Red bull na ból”), kryteria poetyckie („Szkoła poezji”), niskie pobudki („One”, „Weekend”). (Jestem przed połową książki…) Ale oczywiście osłabia Pan to, choćby wierszem „Der Doppelgänger” – prawda? – wskazując przecież, że nawet dla siebie samego nie miałby Pan jednoznacznych rad.
Tu wyjątkowo będę szczery, aż do bólu. Otóż najmniej ufam samemu sobie, najmniej wierzę we własną nieomylność, bardzo często ją podważam, sam siebie pytam: „czy aby na pewno”? Te wszystkie wiersze, w których stawiam jakieś tezy, bardzo często na przestrzeni nawet tej samej książki, są przeze mnie podważane. Trwam w nieustannym sporze ze sobą, ale to nie jest rozdwojenie, to – mam nadzieję – uczciwość. Oj, grubo pojechałem!
Ta zdolność do nieustannej konwersacji z samym sobą to według mnie akurat jedna z największych zalet Pana poezji. To chyba też pewna lekcja myślenia, by każdy sąd sprawdzić na sobie, a i wtedy się do niego nie przyzwyczajać. Wróćmy do „Sierotki”: podmiot Pańskich wierszy często bywał widmowy, na granicy światów. Ale w najnowszym tomie namysłu nad końcem tunelu, który wieńczy pleśń, mamy chyba najwięcej. To teraz dla Pana istotny temat?
Obawiam się, że moja wiedza w tej kwestii z roku na rok się pogłębia. I młodzieńcze naiwne brednie na ten temat, choć owszem urocze, jednak bredniami były. Obserwuję i opisuję. Takie sobie zadanie ustaliłem. W tej chwili z balkonu widać powolne przygotowania do zachodu słońca, jeszcze niby nie, ale pewne sygnały już są. A ja sobie stoję i patrzę.
Ale ten Tanatos w „Sierotce” współistnieje chyba silnie z Erosem?
Ale ten Eros bledziutki jest, nieśmiały, głęboko ukryty.
W „Sierotce” jest wiele powrotów, nie tylko do początków Pana twórczości, ale także do własnego początku, własnego miejsca: „Nawet nie obejrzał się | i poszedł, nawet nie obejrzał się | i przez to nigdy siebie nie zobaczył” („Miasteczko”). Wiele tematów ma Pan wciąż w sobie do odkrycia? Są jeszcze takie sfery, do których chciałby Pan wierszami zajrzeć, które czekają?
Najprościej sięgać do przeszłości, mitologizować ją sobie, przearanżowywać. To trochę banalne. Myślę że w teraźniejszości czyha wiele frapujących tematów. Ale czy mi się chce aż tak bardzo być uważnym? Trochę mi się już nie chce. Ale wiem, że kiedyś zza któregoś rogu wylezie jakiś nieoczekiwany temat i kłapnie swoją paszczą. Wiem.
„Ludzie, których spotykał, najczęściej mówili do niego, mówili i mówili. Uważali, że to zbliża ich do niego. Byli przekonani, że wiedzą o nim wszystko, ponieważ mówili do niego i mówili” („Początek nowej książki”). Chciałabym oddać Panu ostatnie pytanie. Może chciałby Pan coś jeszcze w tym wywiadzie powiedzieć?
Hm… i oto dostaję ataku niepewności. Bo czy chcę coś jeszcze dodać? Nie wiem. Za chwilę wrócę do czynności właściwych Świetlickiemu, wezmę bokserkę Bunię na wieczorny spacer, sprawdzimy czy już jerzyki przyleciały, pochodzimy po Nowej Hucie, wykonamy rutynowe czynności, potem wrócimy i może posłuchamy jakiejś muzyki, może coś poczytamy, może nie. A jutro poniedziałek. Nie, nie, chyba nie chcę niczego dodawać. Bardzo dziękuję!
