Nie jestem technofobem

Z Marcinem Ostrychaczem rozmawia Krzysztof Hoffmann

Krzysztof Hoffmann: Odnoszę wrażenie, że żadna rozmowa o poezji nie może dzisiaj ominąć pandemii. Spełnijmy więc ten obowiązek, jednak pośrednio. W Twojej najnowszej książce (pamiętajmy, że przedpandemicznej) piszesz: „bo nawet medycyna nie zagwarantuje, / że wytrzymamy cywilizację / lub inną katastrofę”. Spełnione proroctwo poezji?

Marcin Ostrychacz: Może nie do końca, chociaż – ogólnie – chciałbym, aby proroctwa poezji się spełniały. Ku uciesze mojego „zmysłu” antycypacji wiele historii, o których pisałem, faktycznie zaistniało. Być może nałożyła się na to szerokość ogólnokatastroficznej perspektywy, niekoniecznie odwołującej się do współczesności, ale bardziej uniwersalnej.

Te konkretne słowa odnosiły się do wrażenia, że człowiek pokłada zbyt wielką nadzieję w osiągnięciach techniki i nadmiernie im ufa. Dotyczy to także medycyny. Człowiek stworzył otoczkę, że nieśmiertelność jest w zasięgu ręki, niemniej rzeczywistość to weryfikuje.

Rozmawiamy o „Cieleniu lodowca”, ale wyjdźmy od poprzedniej książki, „Ruje i wyciszenia, którą wieńczy fraza: „Być może / chcecie być dobrzy lub tylko za dobrych uchodzić, / umywając ręce od wszystkich okropności, / których dokonujcie, próbując żyć własnym kosztem. / Być może próba to za mało, ale nie mi to oceniać, / jestem tylko oszczepem ciśniętym w otchłań”. Zastanowił i zafrasował mnie mocno ten czasownik w trybie rozkazującym. Właśnie tak: „dokonujcie” (a nie „dokonujecie”). Chciałbym spytać o obraz podmiotu – ten oszczep ciśnięty w otchłań to coś więcej niż samotność?

Ten podmiot to nie tylko ja czy też narrator tomu, ale cała nasza cywilizacja. Tak to widziałem i widzę do tej pory, że poszukiwania ludzkości i tak zwanej rozwiniętej cywilizacji są niczym podróż od rzuconego kiedyś oszczepu na sawannach, kiedy ludzie musieli się szarpać z naturą o przetrwanie, do lotów w kosmos. Lecimy w nieznane, w jakąś otchłań. I w tym sensie jako ludzkość jesteśmy samotni – nie spotkaliśmy jeszcze nikogo oprócz nas.

Ten wiersz, „Złoty winyl”, odnosi się do pozłacanej płyty przytwierdzonej do sondy Voyager, której podróż trwa i sonda jest już prawdopodobnie gdzieś za Pasem Kuipera (to strefa zmarzliny za Plutonem).

Pytam nie bez powodu. Ten oszczep przechodzi do nowej książki – jeśli dobrze rozumiem, jako narzędzie walki o człowieczeństwo. Już czwarty tekst ewokuje tytułem („Ewoki kontra Imperium”) obraz nierównego starcia tego, co naturalne, ze zmechanicyzowaną przemocą: „Człowiek bez liścia figowego / ciska oszczepem w Atlasa / z Boston Dynamics”. Skąd ta zmiana?

Po napisaniu „Cielenia” zauważyłem, że udało mi się (może trochę podświadomie) stworzyć pewną spójną narrację, od pierwszej do ostatniej książki – na zasadzie pewnej trylogii, w której wątki się przewijają i zazębiają.

We wspomnianym wierszu chodziło mi chyba o coś innego, ale cieszę się, że da się to zinterpretować również w ten sposób. A chodziło mi o stan ludzkości (ogólnie pojętej): ktoś, kto mieszka w dżungli od wielu tysięcy lat może nagle natrafić na sytuację, w której drzewa zaczną się łamać, a oczom tubylca, człowieka bez liścia figowego, mieszkańca Raju, ukaże się robot. Jak doszliśmy do tego momentu? Mamy, z jednej strony, technologię rodem z „Gwiezdnych wojen”, a z drugiej – ludzi, którzy przecież wciąż posługują się tak pierwotnymi narzędziami. Chciałbym wprowadzić zamęt pytaniem, czy nasza droga totalnego rozwoju technologicznego jest jedyną słuszną? Czy to, że wciąż istnieją plemiona pierwotne i tak naprawdę dobrze się mają (o ile nie spotkają nas), nie świadczy o tym, że być może powinniśmy się czegoś od nich nauczyć?

Trochę będę łapał za słówka: posługujesz się terminem „człowiek z dżungli” również jako metaforą nieskażonej postaci naturalności, mówiłeś o „Raju”, „plemionach pierwotnych”… Natrafiam w „Cieleniu” na tekst, pod którym podpisałaby się duża część współczesnej humanistyki, „Rewoewolucja”: „Aby uniknąć ludobójstwa, / należy uzbroić się / w cierpliwość warstw / geologicznych”. Przywołanie języka geologii splata się bezpośrednio z tym, co określamy mianem antropocenu. Co prowadzi mnie do pytania: czy wierzysz w stan naturalności?

Nie wiem, czy określenie „wiara” pasuje do mojego punktu widzenia. Nie chciałbym, aby ktoś pomyślał, że jestem przeciwnikiem rozwoju technologicznego, że to, co udało się osiągnąć na przestrzeni stuleci, jest złe. Chodziło mi o to, że gdy mamy kontrolę nad światem natury, to tym samym wypracowaliśmy pewnego typu regalia, ale nasze dowodzenie nad światem powinno być innego typu. Humanistyka? Uważamy się za kulturę bardzo oświeconą, ale wniosków nie wyciągamy.

Ta sama humanistyka jednak dzisiaj osłabia pozycję człowieka. Mówi, że jest wplątany w „to, co naturalne”, że jest zarówno sprawcą procesu, jak i jego przedmiotem. Zastanawiam się, czy nie tworzysz jakiejś utopii, w której mamy szansę bronić „tego, co naturalne”, podczas gdy naturalności już dawno nie ma. W wierszu „Ewoki…” mamy dualistyczy obraz walki sił natury ze zrobotyzowanym Skynetem. Może to jednak uproszczenie naszej pozycji w tej pogmatwanej sieci relacji?

Nie wiem, czy to utopia, czy nie, ale wydaje mi się, że jednak jeszcze wiele możemy zdziałać i naprawić. Nie mam wiedzy, czy możliwe jest osiągnięcie harmonii między naszymi działaniami i życiem a rytmem planety, aby jej do końca nie unicestwić. Powinniśmy się jednak starać. A co wyjdzie, to wyjdzie.

Doprecyzuję. W tomie panuje atmosfera katastroficzna, ale w tym, co mówisz o ratowaniu planety, wychwytuję przekonanie, że jest ona zmieniona w sposób odwracalny. Dla mnie to element utopijny.

Niekoniecznie odwracalny. Ale życie na Ziemi poradzi sobie również i bez człowieka. To jest dobrze pokazane na przykładzie cyjanobakterii – będą nawet, jak już nic nie zostanie (ptaki, ssaki, człowiek). Chodzi o to, abyśmy jako gatunek mogli istnieć na planecie w sposób, powiedzmy, zbalansowany. Nie twierdzę, że jesteśmy oderwani od natury. Nasza obecność nie wzięła się z probówki, jesteśmy częścią natury. Ale społeczeństwa są już do pewnego stopnia tworem sztucznym.

Stworzyłem obraz tego, jak widzę ten świat. Chciałbym, abyśmy pytali, co możemy zrobić dla natury: w miastach rozwijać się wertykalnie, a nie horyzontalnie; nie zabierać przestrzeni; sadzić więcej lasów. Powierzchnia Polski zalesiona jest w 30% – reszta jest przeznaczona na hodowle, produkcje, urbanizację i tym podobne. Chciałbym więcej przestrzeni dla czystych procesów naturalnych.

Właśnie, właśnie. Gdy cząsteczki mikroplastiku znajdujemy w lodach Arktyki, nie ma już dla mnie „czystych procesów naturalnych”…

No to inaczej. Porównajmy to do wybuchu wulkanu, który – załóżmy – zniszczył życie na Ziemi. Cząsteczki pyłu były wszędzie. Jakby nie było, to proces naturalny. Nawet jeśli coś się odrodzi, to razem z tymi cząsteczkami. Ludzkość, która wstrzyknęła się w najgłębsze tkanki, stała się częścią natury i owa natura może to po swojemu przemielić i znów wzrosnąć. Czarnobyl jest dobrym przykładem tego, jak życie bardzo szybko, na przestrzeni trzydziestu kilku lat, zaadoptowało tę przestrzeń.

Tom posiłkuje się ujęciem planetarnym. Mówi o globie umieszczonym w kosmosie i wchodzącym z nim w relacje. Czasami to myślenie w kategoriach planetarnych nasuwa mi na myśl pisarstwo Grzegorza Wróblewskiego. To dobry trop? Kto jest Ci bliski w literaturze?

Nie wiem – pewnie ktoś pisze w podobny sposób. Nie jestem superoczytanym człowiekiem [śmiech]. Ale obecnie najbliższy emocjonalnie jest mi – czuję to od ponad roku – Adam Zagajewski, który niestety odszedł. Bardzo ubolewam, że tak późno go odkryłem. Może czytałem tę poezję wcześniej, ale nie trafiała tak jak teraz. To inna bajka, ale z jego poetyką mi cieplej.

Zaraz do tego wrócimy, bo nie sposób przejść obojętnie obok takiej deklaracji. Tylko jeszcze jedna kwestia planetarna. Na jednym ze spotkań poetyckich (w CK Zamek) odwoływałeś się do korzeni poezji jako między innymi pieśni przed walką, która dawała otuchę i moc. Czy dzisiaj wiersz jest zachętą do walki, czy ona już trwa? Jaka jest rola poezji w myśleniu planetarnym?

Ciężkie pytanie. Zawsze mam ambiwalentne odczucia w kwestii instrumentalizacji poezji. Zdaję sobie sprawę, że poruszam tematy, które często odnoszą się do bardzo współczesnych wydarzeń, co stwarza zagrożenie quasi-publicystyki. Chciałbym tego unikać. W większym stopniu chcę, aby wiersz dawał do myślenia, aby czytelnik mógł się zastanowić nad tematem we własnym zakresie. Nie chcę wskazywać jedynej słusznej drogi.

Przy tej książce może chodziło też o pewnego typu katharsis. Abyśmy mogli oczyścić się z lęków, które powstają w społeczeństwach.

A zatem poezja nie ma siły działania na świat? W większym stopniu jej moc to moc spekulatywnej dźwigni, a nie performatywu?

Jej moc to sianie zamętu w czytelniku, poszerzanie bądź burzenie perspektyw. To oddziaływanie na każdego osobno. Nie zmienianie świata jako takiego, lecz tych mikroświatów, którymi jesteśmy indywidualnie.

Wspomniałeś o pieśniach bojowych, które miały pomóc w odejściu z tego świata. Moje wiersze to nie to, ale coś bardziej skoncentrowanego na refleksji. Inna sprawa, że każdy wiersz może pełnić odmienną funkcję. Jeden może być bardziej bojowy, drugi – łagodniejszy, jeden może się silić na wyrażenie pewnej prawdy, a drugi – coś zburzyć. To naprawdę ciężki temat.

Z tomu wyczytuję swoistą technofobię… Czy mogę przywołać też fragment maila, który dostałem od Ciebie?

[śmiech] Jasne.

Napisałeś: „Jestem (dodaję, że na własne życzenie i w pełni świadomie) cyfrowo zacofany”. Skąd to życzenie? I skąd te elementy technofobii?

Chodzi o czas, który można trwonić na przeróżne sposoby. Internet jest zjadaczem czasu, który pożera godziny, dni, noce… Nie jestem technofobem – bardzo uważnie śledzę doniesienia o osiągnięciach człowieka. Już w wieku sześciu lat miałem komputer. Uwielbiam gry komputerowe. Zachwycają mnie elektroniczne instrumenty muzyczne, które pozwoliły stworzyć dźwięki niewystępujące w naturze, co otworzyło wrota przed muzykami, architektami dźwięku. To pozytywne aspekty rozwoju technologicznego.

„Dźwięki”: „Wenus dmie w didgeridoo. / Jupiter puszcza ambient. / Io dark ambient. / Saturn psychodelę na odkurzacz, / przeciąg i start boeinga, / jego pierścienie jak zapętlony / w taśmie wiatr solarny”.

Kosmos jest inspiracją w wielu przypadkach. Od ponad dwóch lat bardzo zapala mnie muzyka elektroniczna. Instrumenty elektroniczne pozwalają się programować, mogę wpisywać poszczególne wartości, a dalej pozostaje przyjemność z tworzenia. To jest tak silne, że przenika również do literatury.

W tomie nie ma technofobii – chodzi raczej o ostrzeżenie przed złym wykorzystywaniem osiągnięć techniki. Mówimy o pięknych rzeczach, ale nie zapominajmy, że rozwój technologii tworzy również z ludzi jej niewolników. Zamiast zachęcać do działania, produkuje antydziałania w postaci – chociażby –  przeglądania ofert sklepów internetowych. Nie lubię bycia celebrytą na własnym podwórku i dzielenia się życiem dla lajków. Inną sprawą jest powiązane z tym eksploatowanie złóż naturalnych – jeśli w tomie pobrzmiewa technofobia, to z tego powodu.

Porozmawiajmy o warsztacie. Tom otwiera wiersz dedykowany Mariuszowi Grzebalskiemu. Przekornie spytam: bezpiecznie to tak, pierwszy tekst dedykować wydawcy?

Szlachetnie dedykować wiersz dobremu znajomemu, osobie, którą się lubi i darzy szacunkiem. Ten wiersz pojawił się wcześniej, a potem wszedł w sytuację: zostałem poproszony o wiersz do jubileuszowej książki dla Mariusza. Akurat zaczynałem pracę nad „Cieleniem lodowca” i do przyjętej formy fabularnej, która jest tam lekko zarysowana, wiersz pasował idealnie, więc postanowiłem go wrzucić na samym początku – z zachowaniem dedykacji oczywiście. Jasne, że się nad tym zastanawiałem, ale mój wydawca to przede wszystkim mój dobry znajomy i kwestie salonowe czy poprawności politycznej odstawiam na bok.

Przy rozmowie o warsztacie powracam do wspomnianego Zagajewskiego. Może jego przywołanie coś mi zaczyna tłumaczyć… Mam na myśli wyraźną różnicę pomiędzy pierwszą częścią książki a pozostałymi dwoma. W części początkowej mamy język prostszy, dociśnięty, bardziej deklaratywny. Jedna z recenzentek tomu komentowała, że to „dialog z dość uklasycznioną już dziś szkołą poezji”. Dopiero w kolejnych częściach zaczyna się oddech, niejasności, rozchwiana, bardziej rozłożysta fraza.

To raczej nie wpływ poetyki Zagajewskiego. Książka była skończona, kiedy odkryłem jego poezję. Stopniowanie narracji wynikało z tego, że chciałem małymi kroczkami prowadzić do katastrofy. Bardziej odpowiadało mi rozpoczęcie delikatnymi i klarownymi tonami niż z przytupem, uderzeniem, złamaniem, eksplozją. Z biegiem książki zaczęło się to zmieniać. Fraza stała się porwana, nagromadzenia spadają lawinowo… Roman Bromboszcz jeszcze przed redakcją sugerował odwrócenie – aby zacząć od wybuchu i stopniowo z tego schodzić. Ale zostałem przy pierwotnym założeniu.

Również ze względów technicznych łatwiej było ułożyć tom w ten sposób. Pierwsza część to „growlery”, małe bryły lodu dryfujące w oceanie. Łatwiej było pisać je takim, a nie innym językiem. Część druga, „góry lodowe”, obdarzone solidnym cielskiem, dały możliwość do puszczenia języka i fantazji.

Ale powiedz jeszcze, proszę: dlaczego Zagajewski? I dlaczego nie trafiał do Ciebie wcześniej?

Zagajewski jest mędrcem i jego wiersze pogłębiają moje patrzenie na świat i człowieka. Ponadto często cofa się w historii – może nie tak daleko jak ja, ale ta perspektywa minionego czasu jakoś mnie przyciąga i jest mi bliska. Napotkałem bardzo wiele miejsc w jego poezji, które mną potrząsnęły, jakby ktoś potrząsał śpiącym. Jednak to temat bardziej na esej niż na wywiad.

Co do drugiej części Twojego pytania, to, wydaje mi się, że wcześniej nie byłem wystarczająco dojrzały do tej poetyki. Być może nie trafiłem na wiersz, który by mną wystarczająco mocno potrząsnął. Mogę tylko powiedzieć, że pierwszym przeze mnie przeczytanym tomem był, paradoksalnie, ostatni wydany przez pana Zagajewskiego, „Prawdziwe życie”. Wydał mi się strasznie czysty, pozbawiony nadmiaru, idealnie wyważony, nienachalny. Z kolei do tej pozycji nakłonił mnie odczyt znaleziony na stronie „Zeszytów Literackich” zatytułowany „Poezja wywiesza białą flagę”.

Pierwsze, co zauważa czytelnik w Twoim tomie, to nasycenie języka terminami naukowymi, eksplorowanie możliwości poezji poza przestrzenią liryczności. Przywołam dość losowo wybrany (z naprawdę wielu) fragment: „Liść z antraknozą odpadł od gałęzi, aby zrobić miejsce kolejnemu, nie było / w nim prądy do fotosyntezy / i nie wiedziałaś, czy parsknąć / śmiechem, czy się skulić, / czy już słyszysz trytony / dolmenów”. Dobrze wnoszę, że zadaniem wiersza jest poszerzanie pola języka?

To pewnie słuszne stwierdzenie. Ale chodzi też o oddziaływanie na wyobraźnię za pomocą zderzania języka naukowego z językiem lirycznym. Przecież gdybym napisał „chory liść odpadł od gałęzi, bo nie było w nim życia”, byłoby to niezwykle wyświechtane. Chciałem przepisać te elementy, które jednak są bardzo liryczne i ciężko mi od pewnej metaforyki i symboliki się uwolnić, w ten sposób, aby zyskały na atrakcyjności i grały z czytelnikiem. To smutny wiersz, który chciałem uatrakcyjnić, o ile to dobre słowo.