Erotyczna ochota na trzecią osobę

Z Jerzym Pilchem rozmawiali Jerzy Borowczyk i Michał Larek

Michał Larek: W 1996 roku na łamach „Czasu Kultury” Marcin Baran opublikował z Panem wywiad. Dużo od tego czasu się zmieniło?

Ja nie bardzo pamiętam siebie z tamtego czasu. Mam równie iluzyjną, co udręczającą świadomość, że na przykład jeszcze pół roku temu byłem nieskończenie głupi w porównaniu z tym, co teraz. Iluzyjność tyczy stanu obecnego. Tak czy tak, co tu mówić o tych trzynastu latach? Od debiutu minęło dwadzieścia lat. Uczestniczyć w świecie literackim zacząłem grubo, grubo wcześniej. Pisałem do gazet, mitrężyłem czas na polonistyce, potem zmieniałem redakcje. No i tyle w tej sprawie. Nie mam poczucia, że teraz jestem autorem spełnionym. Ale i wtedy nie miałem poczucia jakiejś klęski literackiej. Może wtedy bardziej mi się spieszyło do wydawania książek, ale za młodu wszystkim się spieszy.

M.L.: Czym był dla Pana debiut?

Prawdopodobnie było tak, że miałem niesłychaną ochotę na bycie pisarzem, prozaikiem, a też felietonistą. Czytałem Antoniego Słonimskiego, ojciec czytał Kisiela. Zrozumiałem, że to może być gatunek wysoki, godny książki. Odczuwałem też wielką ochotę na przynależność do cechu. Jedynym pisarzem, któremu pokazywałem moje próbki literackie, był Kornel Filipowicz.

Jerzy Borowczyk: Świetny prozaik.

Świetny prozaik, ale był daleki od tego, co ja pisałem. Pielgrzymowałem do niego. „– Coś przyniósł? – Opowiadanie. – Wieleż ma stron? – Dwanaście. – Piękny rozmiar” – odpowiadał po krótkim namyśle. Po technice poznać fachowca. Wiele lat później, kiedy wręczyłem Miłoszowi „Inne rozkosze”, otwarł książkę, zmierzył, co trzeba, palcem i powiedział: „Margines mógłby być mniejszy”.

Filipowicz miał niesłychanie życzliwy stosunek do młodych pisarzy. Był naznaczony przynależnością do cechu. Miał mieszkanie niemalowane gdzieś od 1914 roku, ściany czarne w sensie ścisłym, biurko zawalone różnymi rupieciami, regały pociemniałe. Miało się tam pewność, że się jest w domu pisarza. Ja też chciałem występować w takich dekoracjach, ale nie miałem tekstu. Pewną przeszkodą było to, że nie miałem wtedy nic do powiedzenia. Przez wiele lat bezszelestnie – jak to chyba Zagajewski ujął – wsuwałem się w szeregi ludzi piszących. W 1977 albo 1978 roku napisałem jednak książkę, ściślej mówiąc, zbliżyłem się do magicznego wymiaru 100 stron maszynopisu – nazywało się to „Masy upalnego powietrza”. Otrzymałem co prawda bardzo dobre recenzje, ale na druk było za wcześnie. Potem zajmowałem się życiem towarzyskim, piciem wódki, obecnością na uniwersytecie, na którym czułem się fatalnie. Dopiero gdy miałem na karku czterdziechę, wydałem zbiór opowiadań „Wyznania twórcy pokątnej literatury erotycznej”. Było późno, pokazywały się już pierwsze zwiastuny otępienia. Toteż nie odczuwałem żadnych specjalnych emocji. Tęsknota za głośnym debiutem była mi obca.

J.B.: We wspomnianym wywiadzie mówił Pan, że w literaturze nie ma wyboru. Pojawia się jakiś obraz i trzeba go zapisać. Czy to oznacza, że pisarz jest jakimś medium? Czy tu nie odzywa się czkawka po romantycznej koncepcji natchnienia?

Zazdroszczę tym rzemieślnikom, którzy przed napisaniem wiedzą, co napiszą. Moim zdaniem, nie wie się, czy się napisze powieść, czy się napisze opowiadanie. Na ogół się pisze opowiadanie, które się rozrasta w powieść. A jak się chce pisać powieść, to często kończy się na opowiadaniu. A cóż dopiero wybierać temat. Nie pisarz wybiera temat, ale temat wybiera pisarza. Potwierdzają to w pewnym sensie fiaska pisarzy, którzy zdecydowali się napisać powieść polityczną. Choć taki wybór, wybór gatunku powinien być oczywisty. Ale jak się zdaje, rozprzężenie jest tak wszechogarniające, że obejmuje nawet twórczość popularną – niby gość pisze powieść kryminalną, ale jak się okazuje, nie do końca. A jak pisze „powieść jako taką”, to zupełnie nie wie, co pisze. Jestem absolutnym wrogiem demonizowania umysłowości pisarskiej, uprawiania kultu natchnień. Za długo mieszkałem w Krakowie, gdzie – jak powiada autor hymnu Cracovii Maciej Maleńczuk – z każdego śmietnika wychodzi niedojebany poeta, żeby sobie pozwolić na wiarę w tego rodzaju tandetny wizerunek. Ale to nie znaczy, że pewne gesty podświadome czy nieczytelne dla autora należy wyeliminować.

J.B.: W Pana prozie zwraca uwagę witalizm językowy, rozpasanie językowe. Co jest źródłem tego znaku rozpoznawczego?

Nad tym nie boleję. Dobrze jest mieć jakiś znak rozpoznawczy poza trzęsącymi się rękami; choć to ma czasami plusy, mniejsza o to, kiedy [śmiech]. Rozpasanie językowe? Wzięło się prawdopodobnie z luterskiej edukacji biblijnej, czyli wkuwania na pamięć całych partii Biblii Gdańskiej. Mój język domowy to było połączenie gwary cieszyńskiej z frazą biblijną. Dalej pewnie idzie do dziś trwająca fascynacja Schulzem – przy czym, znając to niewielkie objętościowo dzieło, wciąż mam poczucie, że go nie przeczytałem. Jako młody poeta ceniłem bardzo Stanisława Grochowiaka. Poetę wielce poetycznego, który ma sporo dobrych wierszy, ale i masę sztuczności, pięknostek. Ja byłem nimi niepoczytalnie zachwycony.

Chciałem pisać jak Grochowiak. Mamy tu już całe magazyny wielosłowia. Ci pisarze wykazywali się przecież ekstatycznością językową. Rozstrzygający i najsilniejszy zachwyt to był przeczytany przed trzydziestką Płatonow. Głównie w przekładzie Śliwowskich. Później rozmaici spece przekonywali mnie, że to były złe przekłady??? – na odwoływanie zachwytu było jednak za późno. Trzeba dodać jeszcze elementarne sprawy biograficzne. Kiedy jako dziesięciolatek zamieszkałem z rodzicami w Krakowie, miałem w szkole kłopot z językiem polskim. Zawsze z jakąś racą wiślańsko-luterską wypaliłem. Ojciec, który z właściwą mu nadmiernością czuwał nad przebiegiem mojej edukacji, zarządził głośne czytanie „Trylogii”. Było to gwoździem do trumny językowej. Z gwary i biblijnego patosu leczyłem się Sienkiewiczowską stylizacją. Sienkiewicz to jest oczywiście geniusz narracji, ale uczyć się na tym bieżącej polszczyzny? Kiedyś jakiś fotograf powiedział mi: wie pan, jak ja zrobię normalne zdjęcie, to jestem chory. Ze mną tak samo było, jak napisałem normalne zdanie, to byłem chory. Kiedy się jest długo trenowanym w przeświadczeniu, że literatura to są „zdania nienormalne” – płaci się za to przez całe życie. Stary obok „Trylogii” czytał też na domiar katastrofy „Doktora Faustusa”, niepodobna tego pominąć. Ojciec do czytania waż- nych pisarzy XX-wiecznych doszedł przez Biskupa Wantułę. Wiecie, kto to był? Biskup Kościoła Ewangelickiego w latach 60. i 70. Wielka postać dzieciństwa i młodości. Przyjaźnił się z rodzicami. On miał gigantyczną – po swoim z kolei ojcu Janie, sławnym bibliofilu i ludowym pisarzu – bibliotekę. Na Gojach w Ustroniu stary dom pośród sadów – i ciemna biblioteka, zapach starych książek i zapach jabłek, bo niebywale pachnące jabłka i niebywałe książki były tam wszędzie, tam miałem w ręku na przykład „Placówkę” z dedykacją Prusa. Ojciec czytał „Faustusa” po inżyniersku, podziwiał długie konstrukcje. Popatrz, pół strony. Wyrobił we mnie przeświadczenie, że prawdziwy pisarz tworzy długie zdanie. W każdym z tych przypadków język jest na pierwszym miejscu. Nie mia- łem zatem wyjścia, nie mogłem pisać normalnych zdań.

M.L.: Ale w Pana mocno zretoryzowanych tekstach dostrzegamy nową jakość.

Bardzo przyjemnie mi się z panem rozmawia. Godzinami mógłbym słuchać [śmiech].

M.L.: Myślę tu o potężnym uzależnieniu od języka. Wszyscy Pana bohaterowie, narratorzy są w szponach retorycznego nałogu.

No tak. Mogę to potwierdzić. Błoński to pierwszy zauważył. Jego recenzja ze „Spisu cudzołożnic” miała tytuł „Sztuka gadania”.

J.B.: Czy jest sens szukania wyjścia z tego lingwistycznego więzienia?

Kwestionowałbym możliwość i tego wyboru. że ja wybieram ucieczkę od języka, wybieram inny język. W moim wieku, z moimi rękami, z moją głową Bogu dziękuję, że w ogóle piszę. Ale jak się zastanowię – jestem może bardziej wyczulony na pewne przeładowania językowe, raczej zdania skracam.

M.L.: Pańskie intensywne skupienie się na języku pozwala zapytać, czy czuje się Pan bardziej prozaikiem, czy poetą.

Kwestia dotykająca sedna rzeczy. Moim zdaniem tak. Ja piszę dla rymu, a w każdym razie nie obywam się bez rymu. Piotr Cieplak, reżyser „Nart Ojca Świętego”, powiedział, że musi uczulić aktorów, że to jest pisane wierszem. Coś takiego jest.

M.L.: Dobrze, że Pan to potwierdził.

Dogadalibyśmy się, nawet jakbym zaprzeczył.

M.L.: Bo przecież w jednym z wywiadów stwierdził Pan, że „romantyzm to gigantyczne nieszczęście literatury polskiej”. Mówił Pan też, że „Polska to kraj poetów i ekstatycznej liryki”. Zarzut polega na tym, że polscy makabrycznie egocentryczni twórcy nie potrafią stworzyć dobrej realistycznej powieści. Ale przecież Pan również jest ekstatycznym subiektywistą, Pan również nie potrafi napisać klasycznej epickiej opowieści.

Napisałbym, ale z rymami. Czyli bym nie napisał. Wielcy światowi realiści, a było ich może trzech lub czterech, są niedościgli. Co do romantyzmu, Miłosz mówił podobnie, niewykluczone, że powtarzałem za nim jak za panią matką, dalej go wielbię bezkrytycznie, ale jednak dzisiaj mówiłbym ostrożniej. Prawdopodobnie ta literatura jest niedokładnie, a może wręcz źle przeczytana. Pytanie, czy literatura, która wymaga ponownego przeczytania, i to przez wybitnych egzegetów, jest prawdziwie wielka? Oczywiście szkoła szlachtowała, a łatwiej się szlachtuje poemat dygresyjny czy dramat mistyczny niż powieść realistyczną. Toteż niczego nikomu nie ujmując, „Sen srebrny Salomei” – jest po meczu, „Lalka” broni się jeszcze.

J.B.: Pan jest majstrem od prozy w pierwszej osobie.

Na wszelki wypadek biorę to za komplement. Ale w tym, co teraz piszę, staram się narratora miarkować, a nawet skrywać. Trzecia osoba wyłazi z cienia.

J.B.: Co z punktu widzenia warsztatu dawał Panu monolog? A co daje Panu trzecia osoba?

Monolog upaja. Monolog – dajmy na to – pijacki, który jest opowieścią amorficzną, żywiołową, z powtórzeniami. Byłem pewien, że będę pisał wyłącznie w pierwszej osobie. Skąd teraz trzecia osoba? Za wcześnie mówić, bo może się to skończyć powrotem egotycznego narratora marnotrawnego. Ale miarkowanie pierwszej osoby, jak wszelkie miarkowanie, uspakaja. Poza tym po prostu: mam ochotę. Mam erotyczną ochotę na trzecią osobę.

J.B.: Pana bohaterowie tkwią w sieci zależności, uzależnień. Czy z tego ma wynikać, że świadomość to fikcja? że człowiek jest wypadkową zewnętrznych okoliczności?

Nie mam zielonego pojęcia, jak panu odpowiedzieć. Nie rozumiem pytania, panie Jurku.

M.L.: Bohaterowie są uzależnieni od języka, kobiet, alkoholu, uwikłani w materię. To jest obsesyjnie u Pana podkreślane.

Przecież nieuwikłanych nie ma – jak o nich pisać? Jak są – nie są chyba w swej wolności nieskalanej warci uwagi? Tylko uwikłani są ciekawi. Im bardziej, tym ciekawiej i tym komiczniej. Komizm, mój zmysł komizmu jest jakimś rozwiązaniem. Nie jest w stanie za bardzo zapędzić się w patos. Ja mam temperament komiczny, nie tragiczny. Tak bym odpowiedział. Tak? Bo widzę, kurwa, że jesteście niezadowoleni. Dobrze mówię czy nie?

J.B.: No, rewelacyjnie Pan mówi [śmiech].

No, nie widzę.

M.L.: Chodzi o to, że coraz trudniej nam jest zadawać pytania pisarzom. Zamieniać obserwacje na sensowne pytania.

Mnie jest też bardzo trudno zadawać sensowne pytanie, bo wydaje mi się, że znam odpowiedzi na każde.

M.L.: Mówi Pan o komizmie, ale przecież te wszystkie gesty komiczne są podszyte histerią.

Potwierdzam. Histeria może nie być komiczna, ale na pewno nie jest tragiczna. Efekt jazdy opowiadacza? Trudno jest mi też znaleźć analogiczną jazdę pierwszoosobową w klasyce. Może „Głód” Knuta Hamsuna, który jest wariacką jazdą pierwszoosobową?

J.B.: Komizm, o którym Pan mówi, prowokuje porównanie z Fredrą.

No, wielki, absolutnie wielki pisarz…

J.B.: Dorota Siwicka pisała, że w jego komediach pojawia się komiczne katharsis. U Pana komizm nie prowadzi do oczyszczenia.

Dlaczego?

J.B.: Pan sądzi, że tak?

Nie wiem, nie badałem stopnia oczyszczenia moich czytelników – ani nawet czytelniczek.

M.L.: Wydaje się nam, że w Pana komicznym, humorystycznym stylu wypowiada się tragiczne sądy na temat życia, literatury…

Panowie, mówicie do mnie językiem interpretatorów mojej prozy i to są dla mnie ciekawe i podniosłe rzeczy, ale nie mam punktu, z którego mógłbym odpowiadać. Słucham z uwagą. Chwilami graniczącą z zachwytem [śmiech].

M.L.: W wywiadzie udzielonym Baranowi mówił Pan, że komizm jest gestem obronnym. W ogóle literatura jest gestem obrony przed rozmaitymi zagrożeniami.

Jak nie ocala, jak ocala? Śmiech i literatura. Język. Dzisiejszy język polski, który pozwala, a może kusi, by mówić: Literatura jest obroną Częstochowy albo jedną wielką samoobroną. Lgnę do ekspresji luterskiej, bo ona w swoim totalnym naznaczeniu w dzisiejszej – powiedzmy – polszczyźnie jest paradoksalnie nieuwikłana, albo inaczej: tak skrajnie uwikłana, że wolna.

M.L.: Odwołując się do luterstwa, wywołał Pan kolejne pytanie. Na ile luterski duch jest figurą, jakimś ornamentem, a na ile organicznym składnikiem Pana tekstów?

W prawdziwej literaturze nie ma ornamentów. A jeśli są, to mają niesłychane znaczenie, czyli nie są. Ale jak się w literaturę wchodzi od strony ornamentów, jak pierwsi mistrzowie byli ornamentorami, to ma się wiadome skłonności. Jest tak, jak pan mówi. Na początku używałem tego dla czystej piękności, a nawet nowatorstwa pewnych sformułowań. Na przykład: „konfirmacyjna bielizna”. Oczywiście jest to ornament o niesłychanej głębi, ale nie dociekajmy. Miałem takie poczucie, że mogę użyć tego języka, bo jest mój. Filipowicz mówił: „Tyś jest protestant spod Cieszyna”. A ja odpowiadałem: „Jestem protestant spod Cieszyna, ale protestant marny”. A on mówił: „A ja jest marny katolik”. Literacka marność mojego protestantyzmu polegała na tym, że przynajmniej na początku: ornamenty. Ewangelicko-augsburskie zdobnictwo w najlepszym razie. A teraz może jest inaczej. Zacząłem trochę moją wiarę badać, studiować. Jak dożyję, to napiszę – niechybnie rozrastające się w powieść – opowiadanie o Marcinie Lutrze. I to będzie szczytem możliwości prozy w trzeciej osobie [śmiech]. Chciałbym o wiele bardziej niż myślę, że chcę. Pewne ośmielenie bierze się też stąd, że mam istotny dla mnie rezonans w moich stronach. Mój przyjaciel, ksiądz pastor Szajthauer, trzyma rękę na pulsie. Jak się zapędzę w jakichś wypowiedziach, na przykład w niedawnej hipotezie, jakoby w Wiśle istniała tradycja, że kto słaby fizycznie, nosi okulary, kielicha nie wypije, za pannami też nie bardzo, tylko nos w książkach – no to tylko na księdza. Dałem taki wywód w rozmowie bodaj z Cezarym Michalskim, nazajutrz ksiądz z Wisły do mnie dzwoni, bym mu wyjaśnił, o co mi chodzi. A ja: „Księże pastorze, trzeba brać w cudzysłów. Jestem autorem komicznym, trzeba brać w cudzysłów”…

M.L.: Zadowoliło go to wyjaśnienie?

No nie, bo to jest silny i przystojny mężczyzna. Typ wykwintnie odzianego, używającego dobrej wody kolońskiej macho, bez okularów, ma się rozumieć. Chyba że przeciwsłoneczne na plaży.

J.B.: Chciałbym na chwilę wrócić do tej rozmowy z Kornelem Filipowiczem o marnym protestancie i marnym katoliku. Czy nie jest tak, że sednem życia człowieka wierzącego jest poczucie marności, tego, że musi się zmagać ze swoją konfesją?

Sednem życia człowieka wierzącego jest rosnący strach i malejące prawdopodobieństwo obietnicy. Zmaganie się z własną konfesją jest komedią może boską, może nie boską, ale komedią. Czyli na pewno jest to sedno literatury. Strach strachem, śmierć śmiercią, zapalona na w najlepszym razie kilkadziesiąt lat lampa naszej świadomości może ma jakie boskie elektryczności, ale zgaśnie w piachu. I więcej nie błyśnie. Niedużo, ale na literaturę multum. Jest czym strach zagłuszać. Można na przykład konstruować stare spekulacje i utrzymywać, skądinąd jak najsłuszniej, że aby pisać literaturę w ogóle – o literaturze ewangelickiej nie wspominając nawet – nie możesz być wzorowym ewangelikiem. Katolicy, a nawet wyznawcy polityki mają tak samo. Tym polskim pisarzom, co posiadają wyraziste poglądy polityczne (a są to przeważnie poglądy prawicowe), nie pomaga ich polityczna wyrazistość. żadna oczywiście nauka, że niby brak poglądów jest jakimś warunkiem zajmowania się literaturą albo coś jeszcze głupszego. żadna nauka – jedynie statystyka. Dlaczego tak jest – nie mam pojęcia, prawdopodobnie doraźność polityczna na bieżąco zżera jakieś zapasy – bo ja wiem – duchowej kreatywności? Może brutalny język polityki tłumi inne głosy i inne języki? Nie wyklucza to, że kiedyś jakiś geniusz o precyzyjnych poglądach i wielkim talencie to przemoże – na razie nikogo takiego nie ma, i to bardzo nie ma. Osobiście nigdy nie miałem takiego temperamentu, żeby w ogóle mieć poglądy polityczne. Nie mam też ambicji bycia porządnym protestantem. Gdybym nim był, to prawdopodobnie nie miałbym problemu. A posiadanie problemu to jest droga do literatury. To banały są! Czy my coś wiemy o poglądach politycznych Prousta, Faulknera, Rilkego, Joyce’a? O ich religijności? W najlepszym razie jakieś śladowe wieści o tym, co ich w samych początkach kształtowało. Kafka i jego słynne zdanie, że sam ze sobą niewiele ma wspólnego, cóż dopiero z jakimiś wspólnotami! Tomasz Mann był przeciwko rządom Hitlera, ale to jako pogląd polityczny nie świadczy o jakichś wyżynach. Jeszcze by tego brakowało, by był za! Jeśli już jakiś geniusz literacki jest polityczny, to są to jakieś haniebne zapaści antysemickie jak w przypadku Eliota, jakieś towarzyskie więzi jak w przypadku Marqueza, jakieś zupełne szaleństwa jak w przypadku Dostojewskiego i trochę mniejsze, ale tylko trochę, w wypadku Tołstoja. Nie porównuję się z tymi tytanami – w oparciu o ich wielkość problem powszechnie znany widać lepiej. Reguła jest taka, że pisarz albo nie ma poglądów, albo ma kuriozalne. Na wszelki wypadek nie mówię, że tylko grafomani mają warte uwagi i solidnie skonstruowane poglądy polityczne. Słowem – ciąg przyczynowo-skutkowy jest tu, mam nadzieję, nieodparty – bycie marnym ewangelikiem daje możliwość uprawiania literatury nie tyle ewangelickiej, co po prostu takiej, której autor zwraca uwagę na pewne elementy protestanckie w swojej biografii czy w biografii jego postaci. A że to jest skumulowane w życiu codziennym pod postacią całego szeregu zabobonów, zakazów i innych przerażających zmór – to może być też odpowiedź na jedno z poprzednich pytań o uzależnienie od okoliczności. Gdy się jest tak rygorystycznym ewangelikiem, jak moja świętej pamięci babka Maria z Chmielów Czyżowa, to właściwie wszystko to, co się tu w tej chwili dzieje, to jest występek na występku. Po pierwsze, w kawiarni. Po drugie: w kawiarni hotelowej. Po trzecie: coca-cola. Po czwarte: kawa – w piekle za to smażyć się będziemy, i nie łudźcie się, że was katolicyzm ocali.

M.L.: Czy w takim razie zretoryzowanie Pana prozy nie jest formą zemsty na tamtym protestanckim rygorze?

Godzina zemsty dopiero wybije. Swoją drogą, coraz bardziej jestem ciekaw pańskiego na ten temat eseju.

M.L.: Dlaczego coraz więcej czasu poświęca Pan Lutrowi i tej protestanckiej formacji?

Zacząłem w pewnym wieku czytać rozmaite biografie Lutra. To po pierwsze. Robię to, bo Luter w luterstwie jest nieobecny. To jakby podstawowy paradoks kościoła luterańskiego. Przyjęty jest tylko nakaz Lutra: „Czytajcie Pismo Święte”. Dorobek Lutra jako pisarza i teologa został więc przez niego samego samobójczo unieważniony. Ewangelik (porządny mniej czy bardziej) zna tylko kilka pieśni napisanych przez Lutra: „Z nieba idę wysokiego / Posłuchajcie głosu mego. / Wiele nowin wam przynoszę / Dobrych, miłych, jak je głoszę”. Ten utwór ma około dwudziestu zwrotek, trzeba było przed stuleciami wkuć na blachę. No, ale zostało do dzisiaj… Są jeszcze kazania Lutra, przełożone podobnie na język polski jak te pieśni. „Postylla” Lutra jest słabo znana. Tylko Biblia i śpiewnik, czyli „Kancjonał”. Luter w luterstwie jest więc słabo obecny. Mało się mówi o jego biografii, w której zresztą były – delikatnie mówiąc – rzeczy mało ortodoksyjne. No i tyle. Z drugiej strony, ukazujące się obecnie prace filozoficzne o Lutrze są trudne do rozległego czytania. Ukazał się taki tom „Zrozumieć Lutra” (wydany przez braci katolików oczywiście), rzecz wymagająca – powiem nieostrożnie – nie tylko znajomości „Pisma”. Na razie moja wyobraźnia obraca się wokół pierwszej wędrówki Lutra z Wittenbergi do Rzymu. Jest rok 1510, osiemnaście lat po odkryciu Ameryki, dwudziestosiedmioletni augustianin, który za siedem lat zachwieje duchowością świata, maszeruje pieszo – ma się rozumieć – do Rzymu. Wyrusza w październiku, dociera na miejsce koło Bożego Narodzenia. Sama wędrówka ciekawa. A tamten Rzym widziany okiem Lutra: wciąż pobojowisko, na którym pogańska wiara została rozgromiona – ruiny, posągi i resztki starego świata, tryumf Pana Naszego, choć papież Juliusz II w ciągłych rozjazdach, tak czy tak: zero jakichś uniesień estetycznych. I tu jest ciekawie, bo niektóre źródła wspominają, że Luter podczas tego, też nie tak krótkiego, chyba najmniej dwumiesięcznego pobytu, spotkał się z pracującym wtedy w Rzymie swoim, w sensie ścisłym (ten sam 1487 rocznik), rówieśnikiem malarzem o imieniu Rafael. Jak się spotkali, to ciekawe, o czym ta para dosyć rozgarniętych młodzieńców gadała? A jak się nie spotkali, to może trzeba im to spotkanie napisać? Idea wręcz trochę, rzekłbym, za dobra. W końcu, nawet jeśli się nie spotkali, to gdzieś się mijali, Rzym to nawet dziś nie jest jakieś wielkie miasto… Pozwolicie, panowie, że włożę marynarkę? Ani nie wychodzę, ani nie zmarzłem od waszych pytań.

J.B.: W poezji Adama Zagajewskiego pojawia się fraza: ojciec włamuje się do mojej twarzy. Chcę poruszyć problem ojca. Nie jest to jednak pytanie biograficzne, ale próba wyjaśnienia, co się z nami dzieje, zwłaszcza gdy stajemy się coraz starsi i widzimy katastrofę polegającą na tym, że bezapelacyjnie wpadamy w te same koleiny, co nasi rodzice?

No to jest trudne, widzieć w lustrze – zarastająca naszą – twarz ojca. Na szczę- ście, ile razy o to moją matkę pytam, to ona odpowiada, że nie, że jestem podobny do dziadka Czyża, jej ojca – co jest daleko idącą ulgą i – choć dziadek był człowiekiem w ostatniej dziesiątce lat życia całkowicie niewidomym, chorym, bardzo nieszczęśliwym – przyjazną i dobrą koleiną. To włamywanie się ojców do twarzy, u Zagajewskiego i innych – pisze też o tym bardzo dla mnie ważny Philip Roth – to jest początek śmierci, czas teraźniejszy przestaje istnieć. Do pewnego momentu, do momentu „włamania”, życie wydaje się wieczne, a od pewnego momentu właściwie przestaje istnieć.

M.L.: Od pewnego momentu w Pana prozie jest przecież masakrowanie czasu teraźniejszego. Teraźniejszość jest masakrowana przez wspomnienia, siły idące, maszerujące z przeszłości.

No, bo tak mi się ułożyło. Dla moich potrzeb pisarskich życie ułożyło się w sposób błogosławiony. Mam te równe dziesięć lat spędzonych w Wiśle, w domu dziadków. Ze wszystkimi tymi postaciami, mędrcami, niektórymi świetnymi, niektórymi pożal się Boże. Do dzisiaj widzę moje miejsca, jeżdżąc często do Wisły. Z wiekiem, z jednej strony, to ciemnieje, a z drugiej – odżywa. Zaczynają się przypominać rzeczy, o których się nie wiedziało, że się przy nich było. Więc się zgadzam – dewastacja teraźniejszości przez przeszłość. Obym tego nie zepsuł jakimś niekontrolowanym tonem, nadmiernie nostalgicznym na przykład. Czym jednak jest poczucie humoru, które nie ocala? Poza tym jest tu coś takiego – kolejny raz, broń Boże, żebym się porównywał – jak u Borgesa. Powiedział on rzecz, z jednej strony, trochę dla mnie niezrozumiałą, z drugiej, bardzo mi bliską. Mianowicie, że pisząc opowiadanie, którego akcja toczy się współcześnie, nara- ża się na komentarze fachowców od współczesności. Te komentarze bywają dlań Pilch tak absurdalne, że dla pewnego – bo ja wiem – bezpieczeństwa wewnętrznego przenosi akcję w XIX wiek, na którym krytycy znają się mniej, a w każdym razie powszechna opinia mówi, że Borges zna się lepiej. Z jednej strony, nie mam takiej elastyczności, by wyobrazić sobie przerzut świata przedstawionego 100 czy 150 lat do tyłu, z drugiej strony, myślę, że Wisła, luterstwo są moim XIX wiekiem, w którym się chronię. Tylko ja wiem, jak wygląda luterstwo wiślańskie, oczywiście w 99 procentach – ma się rozumieć – wymyślając je, poprawiając, zmieniając i tak dalej.

J.B.: Zastanawiam się, czy Pana proza jest afirmacją kobiecości, czy zapisem obsesji, jaką mają Pana bohaterowi na punkcie kobiet?

Trzymam się, i szczerze powiem: zawsze się trzymałem, klasycznego i niespecjalnie oryginalnego przeświadczenia (nie wiem, w jakim dekalogu czy kanonie zapisanego) – wielkiej przegranej mężczyzn. Nie demonizuję kobiet, ale pokazuję kompletną bezradność mężczyzny w kontakcie z nimi. Nawet jak kobieta nie jest rzeką tajemnic, a przeważnie jest, to wielorako nad facetem góruje. I to jest pewne – u mnie bohater jest erotycznym nieszczęśnikiem. Nie radzi sobie z własnym zachwytem, tu byłem proroczy względem samego siebie, w końcu co to jest prawdziwy zachwyt, wiem od trzech lat, a i to niecałych…

M.L.: Jest taka apetyczna scena w Pana prozie, gdy stary Kubica chwyta broń…

…i bierze na cel domowników, zwłaszcza płci kobiecej. Nie, tego nie uogólniam. Jesteśmy w królestwie fikcji, ale wszystkiego nawet Borges nie wymyśli. Wątek z bronią palną w ręku mojego dziadka jest in extenso wzięty z opowieści mojego ojca. Jak się ma tego rodzaju klechdy rodzinne w zanadrzu, to trudno ich nie użyć. Zresztą wtedy uciekali przed nim wszyscy, nie tylko panny. To było prawdopodobnie źle żyjące małżeństwo. Babka, świętej pamięci, ze strony ojca – niczego jej nie ujmując – zupełnie nie rozumiała, z kim ma do czynienia. On był szaleńcem, a zarazem miał na koncie wojsko austriackie, powstania śląskie, stypendium w Szwajcarii, światły gospodarz, potem bankructwo, alkoholizm i tak dalej. Syn w Wehrmachcie – jeden zabity, drugi ocalały cudem i po nie wiadomo jakich katastrofach. No, więc to wszystko się odciskało, rujnowało, wiodło do obłąkania.

M.L.: Takich fragmentów można znaleźć więcej. Tom „Moje pierwsze samobójstwo” zaczyna się od opowiadania „Najpiękniejsza kobieta świata”, którego bohater też chce zabić wszystkich. I znowu ta hiperbola jest narzędziem tyleż obronnym, co zaczepnym.

W tomie „Moje pierwsze samobójstwo” to pierwsze opowiadanie jest z innego świata – z poprzedniego. „Moje pierwsze samobójstwo” pisałem jako książkę. Nie miałem zapasu napisanych opowiadań, z których ułożyłem tom, ale pisałem osobny cykl. Z wyjątkiem „Najpiękniejszej kobiety świata”, którą miałem zawczasu gotową z jakiejś tam antologii i dołożyłem ją do książki, bo mi po prostu było żal. To jest jednak ciało w tomie obce, z trochę innej parafii opowiadanie.

J.B.: Nieustannie i z różnych punktów ostrzeliwuje Pan polskość. Nie tylko w felietonach. Nie miał Pan ochoty, potrzeby rozprawić się z tymi narodowymi sprawami raz na zawsze (jak na przykład Bernhard w swojej prozie robi to z Austrią)? Nie warto by dokonać totalnej rewizji, a nie rozsiewać, rozcieńczać to w ironiach, groteskach? Czy polskość jest zbyt miałka, by ją potraktować tak frontalnie jak na przykład Bernhard?

Mam zapisaną gdzieś frazę z Coetzeego, wymowną i tytułu godną: „historia mojej wściekłości”. Jeśli kiedyś dołożę do tego wariacki monolog – trzecia osoba jest tu w zaraniu wykluczona – to będzie jednak gest wykonany w mojej krainie, w moim XIX wieku, czyli w Wiśle. Historia szału. To pytanie jest zainspirowane, jak rozumiem, głównie „Marszem Polonia”. Pewna pasja jest, jak sądzę, w tym tekście wyczuwalna, i nie jest to tylko pasja wywołana tym, że czas, w którym to pisałem, był czasem splugawienia polszczyzny przez jej operetkowych władców. Mnie nie spędza snu z powiek kwestia, kto rządzi Polską – nawet zabory miały swoje poważne plusy: ludzie mówili językami – jechałeś do Petersburga i byłeś u siebie; to samo z Wiedniem; plus Berlin; germanizacja dzieci we Wrześni niech nam nie przykrywa całkowicie obrazu – ale władza, która plugawi język? Władza, która wprawdzie nie zamyka – tylko tego brakowało – ale obraża, insynuuje i tak dalej? Nie ma co ukrywać: taka władza, czarno, bo czarno, ale inspiruje. Pewnie więc mniej lub bardziej świadomie dawałem wyraz swojej irytacji, miarkując zarazem, żeby nie pisać tego na resentymencie. Pilnowałem, żeby nie było ani śladu trywialnie doraźnych aluzji i żeby mnie ocalał Marcin Luter, i strzegła niezwykła, ale przecież z krwi i kości moja kobieta z Czarnogóry. Dałem więc w skali 1:1 wątek zupełnie osobisty, a nie jakieś tam retoryczno-fantastyczne pomysły o emigracji do Montenegro – autor jest w szczęśliwej sytuacji – może tam zamieszkać w sensie ścisłym. I może to realistycznym trybem odnotować.

A już na pewno powtarzanie rytualnych trwóg, jakieś rozprawy z polskością – to nie jest mój cel. Z drugiej strony, polskość jest czymś w rodzaju gatunku literackiego. Dosyć na dodatek w swej rygorystycznej normatywności kuszącego. To znaczy, muszą tam być przedstawiciele różnych warstw społecznych, władzy, muszą tam obowiązkowo być obecne duchy, widziadła, mniej lub bardziej żywe trupy, musi być bal, bankiet, mniej lub bardziej pijani, mniej lub bardziej realne postaci i rekwizyty, aforystyczne dialogi i tym podobne. „Marsz Polonia” napisałem bardzo szybko jak na mnie. Jestem rad z tego epizodu, z tego sezonu, ale to chyba wszystko, co mogę tu powiedzieć. Szczerze mówiąc, nie mam nic przeciwko powrotowi braci Kaczyńskich do władzy, ale nawet jak wrócą i nawet jeśli będzie to, jak dziejowym powtórkom przystało, powrót parodystyczny – rzecz trudno w tym wypadku wyobrażalna – wątpię, żebym drugi raz o tym pisał.

M.L.: Zbigniew Kruszyński powiedział kiedyś, że gdyby Pan żył w Anglii wiktoriańskiej, to byłby Pan kimś w rodzaju Dickensa. Kupuje Pan taki bon mot na własny temat?

Nie jestem wprawdzie pewien, czy kolega po piórze ma zbieżne z moim, czyli bardzo wysokie mniemanie o Dickensie, raczej wątpię, ale proszę bardzo.

M.L.: Kończąc ten wywiad, moglibyśmy wrócić do początku, kiedy nie był Pan jeszcze pisarzem, dopiero Pan zaczynał i pracował nad doktoratem, który – jak niesie wieść – miał być poświęcony powieści łotrzykowskiej. Ta literatura to chyba jedno ze źródeł Pana prozy?

Ta proza, współczesna proza łotrzykowska, to był pomysł Błońskiego. Nie wymyśliłem ani tematu, ani tego sformułowania. On mi też wyznaczył materiał: od Hłaski do Andermana, przez Nowakowskiego, Brychta… Ten nurt pijacko-egzystencjalny.

M.L.: Myślałem, że chodziło tu o wcześniejszą prozę, o Fieldinga i innych.

Nie. Czytałem co prawda klasyczne powieści łotrzykowskie, zwłaszcza gdy widmo rotacji z uczelni nade mną wisiało, presja ta jednakowoż paraliżowała naukową brawurę łączenia Hłaski z Fieldingiem. Nie miałem napędu. Po latach na jakimś bankiecie żartobliwie zagadnąłem Błońskiego, czybyśmy nie wrócili do dysertacji, a on chłodno odpowiedział: W żadnym wypadku. Był jeszcze – dodam na wszelki wypadek – w doskonałej formie.

M.L.: Przyznam, że gdy po raz pierwszy przed dziesięciu laty czytałem Pana książki, to myślałem, że to jest Fielding. I Sterne…

Rozumiem, że chodzi o wpływ, nie o rangę, nie jestem jednak w stanie powściągnąć tryumfalnych okrzyków! Dożyłem, kurwa, czasu, gdy ludzie, i to ludzie na poziomie, porównują mnie z Fredrą, Dickensem, Sterne’em i Fieldingiem! Nie muszę więcej nic robić, zwłaszcza pisać! Wysoko oceniam panów inteligencję i słuch literacki! Nie unieważniając wspomnianych porównań, powiem o mechanice wpływu. Sterne’a przeczytałem, ale mam wrażenie, że jeszcze bardziej przeczytali go kiedyś bardzo ważni dla mnie pisarze, tacy jak Milan Kundera czy Wieniedikt Jerofiejew. „Moskwa – Pietuszki” jest z wielką maestrią przetworzoną „Podróżą sentymentalną”. (I nie idzie tylko o klasyczną matrycę podróży. Jerofiejew miał niesłychaną świadomość nie tylko literacką, znał się na przykład świetnie na operze, w „Pietuszkach” są całe pasma rozmaitych szyfrów – te rzeczy oczywiście przesłania gęba pijacka – przed gębą, zwłaszcza przed taką gę- bą, nie ma ucieczki). Kundera o „Tristramie Shandym” pisał eseje. Fieldinga, owszem, czytałem z wielkim podziwem. Ale Jerofiejewa czy Kunderę z gorączką. Ta gorączka minęła, ale była wysoka. Jeszcze inny przykład ilustrujący zjawisko tradycji literackiej od strony praktyki. Weźmy Schillera, otóż Schillera ja nigdy nie dawałem rady czytać, ale Tomasza Manna, który Schillerem się zaczytywał, studiowałem bardzo dokładnie. Pradziadek umiera, ale zostaje w pamięci dziadka, który tę pamięć przekazuje ojcu, syn pradziadka na oczy nie widział, ale jakiś przekaz posiada.

M.L.: Przekartkowałem sobie ostatnio powieści Niziurskiego i znalazłem tam źródło wielu Pana retorycznych gier.

Dawałem już temu wyraz. Nie raz. Z okazji jego jubileuszu napisałem wręcz, że narzekamy na literaturę polską, a przecież literatura, która ma Niziurskiego, nie może być biedna. Ciągle pamiętam boksera-poetę ze „Sposobu na Alcybiadesa” i jego wiersz: „Zachodzi słońce za wędzarnią krwawo, / Więckowskiej drobiu krzyk słychać nieświeży / Na zwiędłych liściach znokautowany bokser leży, / Twarz mu wykrzywia uśmiech żałosny, / Byle do wiosny, byle do wiosny. / Kiedy ci walka na pięści zbrzydła, / Poezji rozwiń skrzydła” [śmiech]. No, przecież to jest mistrz! Nawiasem mówiąc, jakiś czas temu Niziurskiego spotkałem. W Izabelinie Czesław Apiecionek organizował świetne ekskluzywne kiermasze książki. Kiedyś był tam Niziurski. Bardzo starszy pan, niby lekko odklejony, a wielce ścichapęk. Był też Andrzej Mleczko, też czytelnik i wielbiciel – złożyliśmy hołd mistrzowi. Niedawno zobaczyłem to wydanie „Księgi urwisów”, które czytałem kilkanaście razy w Wiśle na początku lat 60. Kupiłem i przeczytam ponownie, żeby zobaczyć, jak on to zrobił, że ta powieść socrealistyczna (o zakładaniu spółdzielni) jest frapującą literaturą przygodową. Ja to po prostu uwielbiałem. Socrealizmu nie widziałem, a przecież o polityce miałem takie jak dziś pojęcie.

M.L.: Nie znałem Pana wcześniejszych wypowiedzi o nim.

Pisałem w „Polityce” przed laty, a w „Dzienniku” niedawno. Po prostu sztuka opowiadania. Literatura – że powiem coś od siebie – jest sztuką opowiadania. Na dodatek w „Sposobie na Alcybiadesa” czas jest sprytnie rozegrany. Niby jest to rzecz współczesna, ale realia dziwnie przedwojenne. Na przykład męska i żeńska szkoła. Nabokowowskie finezje.

J.B.: Na moment chciałbym nawiązać do sportu. Nasz kolega z polonistyki, Wojtek Hamerski, zauważył, że Pana sposób pisania, prowadzenia frazy to – używając języka bokserskiego – cały czas bycie w półdystansie.

Nie mam nic przeciwko dystansowi, nawet całemu. O wiele więcej moich zdań jest cudzysłowowych, niż to poświadczają cudzysłowy. Nie mówię, że każde, ale…

Warszawa, 18 czerwca 2009

Wywiad ukazał się w „Czasie Kultury” nr 4/2009, s. 115–127.