Mistrz Eckhart nie wstąpił do partii politycznej!

Marcin Rychlewski: W książce „Hipisi w PRL-u” wyraźna jest nuta nostalgii za hipisowską formacją i szalonymi latami 60. XX wieku.
Z drugiej jednak strony, w rozdziale o kontrkulturze amerykańskiej pisze Pan, że wiele hipisowskich haseł, związanych
z rewolucją seksualną, potrzebą duchowej odnowy czy z halucynogenami, opierało się często na młodzieńczej naiwności i pobożnych życzeniach. Kiedy czyta się na przykład passusy na temat Timothy’ego Leary’ego czy Herberta Marcusego, można odnieść wrażenie, że główni mentorzy ruchu hipisowskiego przeważnie się mylili. Gdyby w skali globalnej dokonać bilansu ruchu hipisowskiego z dzisiejszej perspektywy, to co po nim pozostało? Poza – rzecz jasna – muzyką, rewolucją obyczajową i modą?

Kamil Sipowicz: Najważniejsza jest rewolucja obyczajowa. Można powiedzieć, że świat nie jest już taki sam jak przedtem, po ruchu kontrkulturowym. Całkowicie przeorano sposób widzenia Świata w społeczeństwach zachodnich. Świat został wywrócony do góry nogami. Do głosu zostały dopuszczone grupy, które zawsze były uciskane. To było przedwiośnie tego, co można na- zwać epoką tolerancji czy ksenologią, którą się zajmuję – to dopuszczenie Obcego, zwrócenie uwagi na Obcego, nad którym wcześniej nikt absolutnie się nie zastanawiał. Hipisi uzmysławiali ludziom swoim wyglądem, jakie ogromne są problemy z tolerancją, akceptacją choćby właśnie tylko wyglądu, jak i sposób użycia, posługiwania się w życiu innymi paradygmatami, innym systemem wartości. Obok tego szły przecież ruchy wyzwoleńcze kobiet w Stanach Zjednoczonych i rasowe, później zaś zaczęły się ruchy homoseksualistów. Chodziło o uzmysłowienie tego, że istnieje jeden system wartości, który nie dopuszcza innych systemów wartości, sposobów życia i postępowania. Chodziło o pokazanie, że istnieje wielorakość sposobów odnoszenia się do świata, że istnieją mniejszości, większości oraz stłamszone grupy. To są najważniejsze zmiany. Do dzisiaj mamy tego owoce.

Michał Januszkiewicz: Te dyskursy mniejszości, które dzisiaj wydają się na topie, Święcą triumfy, takie jak na przykład postkolonializm, krytyka feministyczna i tym podobne, są dziedzictwem…

To nie tylko dziedzictwo, ponieważ to się zaczęło równolegle, oczywiście nie w Polsce, ale
w Stanach Zjednoczonych – ruch feministyczny, Ruch Wyzwolenia Czarnych – to lata 60. To były ruchy, które przeorały całą Świadomość. Oczywiście hipisi byli najbardziej widoczni
z oczywistych względów. Przede wszystkim ze względu na rewolucjonizm paradoksalnie pole- gający na bierności – oni nie konfrontowali się
ze społeczeństwem, chcieli wycofać się ze społeczeństwa. Były odmiany typu yuppie, którzy robili performans na giełdzie, jednak prawdziwi hipisi odpadali od społeczeństwa. Agresja społeczna, jaką wywołali, pokazywała skazę intencjonalną społeczeństwa. Łatwo jest zaatakować opozycjonistę społecznego, ale zaatakować kogoś, kto się wycofuje – to obnażenie chwytów, którymi się posługiwało społeczeństwo, ukazanie, że ono jest totalitarne. Mówię o hipisach sensu stricto. W Polsce miał miejsce paradoks – hipisi stali się przedmiotem nienawiści, mimo że nie mieli do czynienia z opozycją polityczną. Nie chcieli walczyć pod szyldem Zjednoczonej Partii Robotniczej. Dlatego też ten ruch był tak niebezpieczny – to nie był opozycjonista, którego można było zwalczyć. To był ktoś, kto chce być poza tym. Przemiana transcendentalna, jakiej chcieli dokonać hipisi, polegała właśnie na zmianie od podstaw. Jeśli jesteś w antywojennej demonstracji, to musisz używać słów, chwytów, strategii przeciwnika, przez co wchodzisz w ten cały obieg. Tymczasem hipisi chcieli wypaść z obiegu.

M.J.: Hipisi na tle innych ruchów kontrkulturowych ukazywali swoją specyfikę przez odejście od polityki. Tymczasem wiele innych ruchów kontrkulturowych poszło w stronę polityki. Konsekwencje zauważalne są również dziś, na przykład polityczne zaangażowanie
w humanistyce, polityczne zaangażowanie uniwersytetu. W przypadku hipisów mamy do czynienia z sytuacją odwrotną.

Na tym polegało bycie high – to ktoś, kto jest wyżej, jest poza tym wszystkim. Z jednej strony, to metafora tego dołu, przeorania się u podstaw swojego człowieczeństwa, z drugiej zaś, to bycie ponad, dostrzeganie tego wszystkiego. To jawiło się jako dom dla lalek, jakaś zabawa. Chodzi o wspólnotę z mistycyzmem. Mistrz Eckhart nie wstąpił do partii politycznej! On po prostu widział całą grę. Na tym też polegał ruch hipisowski. Hipisi ortodoksyjni nie byli masowi. Taki był ten epifenomenalny ruch, ludzie, którzy byli brani za hipisów. To zagadnienie powoduje, że dziś mam problem z tą książką. Przed jej napisaniem nikt nie chciał się przyznać, że był hipisem. Tymczasem dzisiaj przyznają się dziwni ludzie. Oni byli jednak hipisami w sensie epifenomenalnym, po prostu przejmowali modę– zapuszczali włosy, brody, słuchali innej muzyki. Ruch masowy był przejęciem mody. Później przejął to główny nurt kultury, ale zarzewie ruchu było bardzo głębokie.

M.J.: Czy mógłbyś w paru punktach zarysować wizerunek ortodoksyjnego hipisa?

To był człowiek, który postanowił odłączyć się od społeczeństwa i widzieć więcej – to było mocne hasło – głównie przy pomocy narkotyków. To był ktoś, kto, jak już powiedziałem przed chwilą, nie chciał brać udziału w wyścigu szczurów, należeć do partii czy Kościoła. Człowiek, który uważał, że te formy są skostniałe i tylko go blokują. Człowiek, który nie budował tożsamości na strukturach społecznych. Człowiek, który postawił całe swoje życie pod znakiem zapytania, udał się na szukanie tożsamości, czyli nie-tożsamości. Narkotyki powodowały, że rzucało cię na głęboką wodę, traciłeś orientację i musiałeś zbudować nową tożsamość, ale nie w społeczeństwie. To było bardzo trudne. Nie mogłeś uczestniczyć w tych pozytywnych aspektach społeczeństwa, czyli nie mogłeś jeździć samochodem, chodzić do dentysty…

M.J.: Jacques Derrida (między innymi w swej rozprawie „Countersignature”) poświęcił wiele uwagi przedrostkowi „kontr-”. Rzeczywiście, nie sposób przejść obojętnie wobec owego „kontr-” w kontrkulturze. Jak rozumiesz to słowo „kontr-”? Wobec czego „kontr-”?

Jest dla mnie oczywiste, że hipisi nie wymyślili prochu, że wszystkie ich idee istniały w społeczeństwie od zarania dziejów. Hipisi pojawili się jednak w warunkach społecznych, które umożliwiły im popularyzowanie wartości głoszonych kiedyś przez różnorodne ugrupowania. Mogli zaistnieć i nie zostać tak szybko zniszczeni. Chcę zaznaczyć, że kontrkultura wywodzi się ze społeczeństwa, nie jest niczym nowym. Patrząc na historię, wnioskujemy, że prekursorami hipisów były sekty Adamitów, różni szaleńcy boży: od wyznawców buddyzmu po sufi, mistycy, rewolucjoniści, założy- ciele komun, katarzy, waldensi i tak dalej, ludzie, którzy chcieli się wyzwolić spod władzy Kościoła czy państwa. To powróciło w Kalifornii. Grunt okazał się podatny. Hipisi niejako powiedzieli: my nie chcemy brać w tym udziału, nie chcemy, żeby dalej były prowadzone wojny, chcemy się przemodelować, chcemy sami zbudować dekalog. Następnie zaczęli ten deka- log budować, co z kolei było rewolucją aksjologiczną. Również język hipisów był nowy – nacisk na emocje, doświadczenie, przeżycie.

M.R.: Zapytam o coś, co na pewno wszystkich interesuje, a mianowicie o używki, które stanowiły nieodłączną część ruchu hipisowskiego. Z książki wyłania się dualistyczny obraz, w którym po jednej stronie są odrzucane przez hipisów hedonistyczne opiaty i alkohol pokolenia rodziców, po drugiej zaś – służąca samopoznaniu marihuana i LSD. Czy podział ten nie był pustą konstrukcją teoretyczną, skoro muzycy rockowi z tego pokolenia brali właściwie wszystko, co popadło, popijając tym, co akurat było pod ręką? Przedwczesne zgony Hendriksa, Morrisona, Bohnama czy Moona były raczej skutkiem nadużywania alkoholu.

W pierwszych komunach hipisowskich przestrzegano podziału na narkotyki otwierające i zamykające. Nawet były napisy metamfetamine kills i tym podobne. W pierwszym okresie ruchu chodziło o marihuanę albo LSD – to był kult, ceremonia, Święto. Nie brało się opiatów. Oczywiście, później to się zmieniło, ruch w większości się zdegenerował. Natomiast ludzie, których wymieniłeś, nie byli uznawani za hipisów.

M.R.: A grzyby halucynogenne?

Dopiero później weszły. Pierwsi hipisi grzybów nie znali.

M.J.: Czy hipisi mogli tworzyć wspólnoty wykluczające na podstawie dokonywanych rozróżnień? Znów powrócę do Derridy, który dostrzega w każdej wspólnocie działanie dekonstrukcji. Słowo communio oznaczało pierwotnie: bycie ufortyfikowanym ze wszystkich stron, strzec wejścia przed obcymi. Czy we wspólnocie hipisów, która z założenia była otwarta, nie dochodziło do rozmaitego rodzaju zamknięć i wykluczeń?

Nie odrzucało się ludzi, raczej pracowało się nad nimi. To był eksperyment, oni uczyli się na błędach. Na początku zobaczyli, że jeśli są zbyt otwarci i przyjmują wszystkich – to wszystko się rozchodzi. To był permanentny eksperyment, nie wiedzieli, co ich spotka. Trzeba było mieć odwagę, żeby wziąć prawdziwe LSD, które było bombą atomową w mózgu – nie wiadomo było, co cię spotka. Nie każdy się na to odważył.

M.J.: Czy hipisi mieli jakieś pomysły na to, jaki nowy typ rodziny budować, jak wychowywać dzieci, ale i siebie samych – jako rodziców? Czy mieli pomysł na macierzyństwo, ojcostwo i rodzinę?

To też był eksperyment. Większość hipisów wyrastało w protestanckich rodzinach, w których nie było zrozumienia. Rodzice byli sfrustrowani gonitwą za pieniędzmi. Sama władza rodzicielska, władza ojcowska, podporządkowanie matki et cetera. Chora rodzina produkowała chore dzieci – histeryków, psychopatów.

Hipisi próbowali zbudować rodzinę, która nie opierałaby się na nuklearnym modelu rodziny – rodzice i dziecko. Próbowano eksperymentować, wzorując się na Tybetańczykach czy hindusach – dziecko było wychowywane w komunie, wszyscy byli za nie odpowiedzialni, wszyscy je wychowywali. Na przykład u Tybetańczyków nie ma w ogóle pojęcia brata przyrodniego. Z kolei u nas są podziały, cała struktura. Akcentowano rolę matki, traktowa- no ją jako przedchrześcijańską matkę-ziemię, miała ogromne znaczenie.

Często dzieci hipisów były dziećmi bardzo nieszczęśliwymi, nie dawały sobie rady w społeczeństwie. Wracały do społeczeństwa, w którym obowiązywały inne reguły. Wiele dzieci hipisów nienawidziło tych hipisów. Od- rębnym problemem są hipisi, którzy wracali do społeczeństwa.

M.R.: Przejdźmy do hipisów w PRL-u. Pierwsza rzecz, która mnie zastanawia, to coś, co można nazwać duchowością polskiego hipisa.
W przypadku kontrkultury zachodniej inspiracje były dosyć oczywiste: Daleki Wschód, gnoza, transcendentaliści amerykańscy, niemiecki romantyzm. A w Polsce?

W Polsce hipisi byli pozostawieni samym sobie, mieli swoją duchowość. Byli hipisi, którzy uważali się za katolików, choćby słynny Pro- rok, który uważał się– i nadal uważa – za chrześcijanina, katolika w wydaniu francuskim, który różni się od katolika polskiego. Chodziło o próbę zrozumienia nauk Jezusa po- za strukturą Kościoła. Starano się odnaleźć wspólnotę Jezusa z innymi religiami. Niektórzy zajmowali się filozofią hinduską, która była mało znana w Polsce. Nagle okazało się, że są też inne księgi, nie tylko Pismo Święte. Byliśmy zdumieni, że istnieją medytacje, joga i tym podobne. Lech Cyboran tłumaczył i wykładał filozofię hinduską na mojej uczelni. Interesowaliśmy się również Wschodem. Czytaliśmy dużo poezji, fascynowaliśmy się teatrem – Grotowski, Kantor czy Stażewski. Ogólnie rzecz biorąc, interesowaliśmy się kulturą.

M.J.: Czy mógłbyś wskazać kilka zjawisk
z kręgu kultury i sztuki, którym nie dano szansy w PRL-u, a które dzisiaj warto byłoby pokazać w Polsce czy na Świecie?

Bardzo wielu artystów nie miało możliwości nagrywania, na przykład 74 Grupa Biednych nie ma żadnych nagrań, po Grupie i Zdroju Jana po- zostały jakieś szczątkowe nagrania. Większość zespołów, które występowały w Kaliszu, też nie ma nagrań. W literaturze pojawił się „Nowy Wyraz”, tam poezja hipisów doszła do głosu.

M.J.: Powiadasz, że korzeni duchowości można dopatrywać się w fascynacji kulturą Dalekiego Wschodu i w pozainstytucjonalnym czy mistycznym chrześcijaństwie. Gdyby zatem pytanie zawęzić do doświadczenia religijnego, doświadczenia wiary: w jakim sensie hipisi mogli się przysłużyć odnowie wiary, doświadczenia religijnego?

Hipisi przygotowali grunt dla sang. Istnieją do dziś Sangi ZEN i Sangi Tradycji Buddyzmu Tybetańskiego. Hipisom zawdzięczamy odrodzenie się religijności wschodniej. Istnieją duże związki między myśleniem rekonstrukcyjnym a Wschodem. Nawet Husserl czytał i tłumaczył teksty buddyjskie. żyjemy w społeczeństwie homogenicznym, odbicie się od totalitaryzmu było i jest potrzebne.

M.J.: Czy pojawienie się hipisów miało konsekwencje dla chrześcijaństwa, choćby
w wymiarze zewnętrznym? Pytam, bo wydaje mi się, że to właśnie pod wpływem ruchów kontrkulturowych, przede wszystkim hipisów, wprowadzone zostały msze młodzieżowe
i zmiany w oprawie muzycznej (np. gitara zamiast organów), a nawet pewne ruchy, takie jak na przykład Oaza.

Niektórzy hipisi zwrócili się do chrześcijaństwa bliskiego Ewangelii. Przykładem może być wspomniany Prorok, którzy działa we Francji przy nienaruszonym Kościele. Organizowano msze beatowe. Chrystusa traktowaliśmy jak hi- pisa, wyglądał tak jak my. Było dla nas niezrozumiałe, że ci, którzy go tak wielbią, potrafią nas opluć i pobić. Trzeba przy tym pamiętać, że ruch hipisowski był ruchem pogańskim – kult ognia, kult żywiołu, tańca, ciała, nieokiełznanego seksu.

M.R.: Kiedy się czyta Pana książkę, to odnosi się wrażenie, że polscy hipisi –
 w przeciwieństwie do zachodnioeuropejskich czy amerykańskich – byli powściągliwi w sprawach seksu. Mówiąc krótko: dużo medytacji i mało seksu. I żadnych dzikich, dionizyjskich ekscesów. Jak to więc było? Zrobiliście rewolucję seksualną czy nie?

Rewolucja nastąpiła. Pamiętajmy o różnicach między Polską a Światem zachodnim, jeszcze 20 lat temu. Kiedy przyjeżdżałem z Monachium do Krakowa, to miałem wrażenie, że odbyłem podróż w czasie – jakbym się przeniósł o stulecia.

Fragment rozmowy, która ukazała się w „Czasie Kultury” 3/2010.