Forma fikcji, w której testujemy granice świata

Rozmowa stanowi zredagowany i skrócony zapis wieczoru autorskiego, który odbył się z okazji premiery książki „Na giełdach nadprodukcji pikują akcje przetrwania” w ramach Festiwalu Fala Poprzeczna, 25 października 2019 roku w Gdańsku.

Krzysztof Hoffmann: Jeszcze zanim czytelnik rozpocznie lekturę Twojej najnowszej książki, już trafia do niego bardzo wyraźny sygnał. Książka złożona jest tak, iż poszczególne wersy tworzą blok tekstu wyrównany po obu stronach kolumny. Efekt powstaje poprzez złożenie wersów czcionką o różnym stopniu. Najprościej mówiąc, w niektórych linijkach litery są niewielkie, w innych znów bardzo duże.

Szczepan Kopyt: Mógłbym zażartować, że – posługując się rozróżnieniem Darka Foksa, na poezję równą z lewej i poszarpaną z prawej oraz prozę równą i z lewej i z prawej – jest to proza.

Niemniej przecież nie o żart tu chodzi. Warstwa estetyczna książki była dla Ciebie istotna już w poprzednich tomach: w „Buchu”, jeszcze bardziej w „Kirze”.

Nie mam przygotowanej odpowiedzi, mimo że zdawałem sobie sprawę, że rozwiązanie to będzie budzić pytania. Ale istotny jest już sam fakt, że tak jest, że wydaje się to nam nienormalne. Przecież mało jest tego rodzaju eksperymentów – bo należałoby użyć tego słowa, choć może ono wydawać się troszeczkę zbyt duże na taki prosty algorytm, jaki tutaj przyjąłem.

Ale to nie jedyne niestandardowe rozwiązanie.

Odrobinę innym dziwactwem jest to, że tytuły nie przynależą do wiersza. W pierwszej mierze ten zabieg ma pełnić funkcję pewnego dziwactwa, czyli wyrywać z ustalonej formy, w jakiej czytamy wiersze. Podobnie jak i inne środki: brak znaków przestankowych; to, że zapis jest ostatecznie zapisem mowy i staram się podkreślić, że rytm jest dla mnie istotny. Proste środki, ale mają pełnić rolę nie tyleż ściany, co szyby, za którą czytelnik ma się przedostać samodzielnie. To nie jest tanie efekciarstwo, ale jednocześnie dobrze, że fajnie wygląda.

Nie wiem, czy nie pytasz o związki polityki i estetyki. Ale wpierw musimy zauważyć sprawy elementarne, aby móc później rozmawiać na przykład o miejscu poezji i projektowanym miejscu poezji.

Staram się pytać, ponieważ nie znam odpowiedzi, a nie – mam nadzieję – po to, aby narzucać Ci gotowce i skrypty teoretyczne o estetyce i polityce. W moim przypadku ten efekt dezautomatyzacji osiągnąłeś – przyznaję, że typografia utrudniała mi lekturę.

No i dobrze. To nie są wiersze, na które młodzież będzie się podrywała. Nie ma tutaj łapania mowy ulicy, co było bliższe moim wcześniejszym tekstom. Syntetyczna forma po prostu domagała się takiego eksperymentu. Mamy o wiele więcej środków niż poeci, którzy musieli opierać się na pracy zecerów, więc z tego korzystajmy.

Istotne jest dla mnie również to, że obieg poezji jest papierowy. Poza nielicznymi wyjątkami nie czytamy i nie wydajemy swoich wierszy w e-bookach. I moim zamysłem było, aby w tym papierze trochę zamieszać. Chciałem namieszać w naszych automatycznych algorytmach, choć może nadużywam tego słowa.

A samo słowo „algorytm” pojawia się już w pierwszym wierszu. I jednak będę drążył, choć nadal jeszcze przed rozmową o samych wierszach. Mam na myśli tytuł książki „Na giełdach nadprodukcji pikują akcje przetrwania”, który jest o wiele bardziej jednoznaczny niż tytuły wcześniejszych tomów.

Faktycznie, coś w tym jest.

Ledwie wczoraj uczestniczyłem w intrygującej rozmowie o tym, że współczesna poezja ma problem z życiem, ponieważ cyrkulacja, rozumiana jako zasada wymiany wartości ekonomicznej, komplikuje albo wręcz uniemożliwia odniesienie do niego, jego reprezentację lub ekspresję. Odrobinę mniej filozoficznie: w warunkach późnego kapitalizmu sama możliwość wyrażenia siebie, afektu, doświadczenia jest właśnie przez te warunki nieustannie torpedowana. Dyskusja dotyczyła między innymi Andrzeja Sosnowskiego. Ale potem pomyślałem, przecież właśnie o tym jest tytuł Twojej książki!

Powiedziałbym nawet, że tak brzmi misja, która towarzyszy mi od początku. Nie lubię się bawić w historyczne wycieczki, ale pierwszy wiersz w mojej pierwszej książce zawierał – pewnie trochę napuszone – hasło przepchnięcia idei życia. A cały kontekst, o którym mówisz, organizowania przez kapitalizm zarówno warunków, jak i możliwych tematów towarzyszy mi od zawsze i właśnie tym się zajmuję. Oczywiście robię kolejne aktualizacje.

Zwrot w tym tomie kieruje się ku temu, co najbardziej realne i przerażające. Chociaż może nie? Bo przecież nie są to wiersze o katastrofie: o katastrofie klimatycznej, a to właśnie ona jest najbardziej realna i przerażająca; o katastrofie, jaką jest kapitalizm w jego aktualnej formie. Nie są to wiersze o końcu. Nie są to wiersze o tym, co jest tematem sztuki od czasów Grecji, czyli o niemożności odmiany losu, fatum. A to jest nasza rzeczywista negatywna teleologia…

…a zatem te wiersze są o?

Tutaj namysł jest dużo bardziej bieżący niż rozpracowywanie warunków kapitalizmu. Przepraszam, że tak enigmatycznie to brzmi, ale taka jest prawda. Napisałem tę książkę, aby pewne rzeczy wyłożyć sobie samemu. Nie wynika ona tylko z namysłu, chociaż to on mnie najbardziej interesuje, ale również z pewnej sumy lęków. A one z kolei przychodzą z moich myśli o przyszłości i o gatunku tej klasy robotniczej, którą zazwyczaj jesteśmy.

Pytanie poboczne, ale pojawił się Sosnowski. Gdy czytałem takie frazy jak, dajmy na to, „sercu potrzebny jest bailout / lokaut wszystkich narracji i szybkie tiurli tiurli”, miałem wrażenie, że słyszę echo jego dykcji. Też je słyszysz?

Mnie się wydaje, że to raczej Ryba, czyli Robert Ryba Rybicki [śmiech]. Jest oczywiście tak, że każdy, kto przeczytał wiersze Sosnowskiego albo Ryby, został czymś ukąszony. Pewnie jest tam trochę ich obu. Ale to nie jest zadanie nadrzędne, nadrzędna jest pewna opowieść. Nie wiem, czy czytać tekst, który jest bardzo długi, ale stanowi centralny, chaotyczny, asocjacyjny poemat. On już był drukowany w „Kontencie”, więc ktoś może go znać. Ach! Zapomniałbym: myślę, że bliższy takiemu asocjacjonizmowi jest Miłosz Biedrzycki albo Tomaž Šalamun. To jest któraś tam woda po trochę dadaistycznym, postawangardowym podejściu.

Ciągle się zastanawiam, czy czytać tę długą, szaloną rzecz.

[głos z sali] Czytaj!

[Szczepan Kopyt przez kilkanaście minut czyta wiersz pt. „cała wstecz”]

[oklaski]

[głos z sali]: A teraz dawaj ten długi! [śmiech]

Przed chwilą powiedziałeś, że Twoim zdaniem to nie są wiersze o katastrofie, a ten chyba jednak jest. A przynajmniej po katastrofie. On porusza się po ruinach pewnej całości. I w książce pojawiają się liczne obrazy końca. Parę fraz: „wzmacniacz to ludobójcza wojna światowa / komputer to system planety przed końcem”, „do ostatniego zera będziemy opiewać planetę”, wiersz, który właśnie czytałeś, rozpoczyna się „przedawkowany ekran chciałby znać losy”. Czy koniec jest bliski, czy on już może nastąpił?

Nie, koniec nie jest bliski. To jest najciekawsze, że jeśli poważnie uruchomimy wyobraźnię, w tym wyobraźnię poetycką i słowną, możemy sobie wyobrazić, że koniec jest zawsze daleki. Co najwyżej następuje koniec pewnej formacji kulturowej i być może jesteśmy w czasie jakiegoś zaniku kultury pisma na rzecz zupełnie innego pisma – złożonego z algorytmów. Ono już teraz pozwala nam się bardziej odnaleźć. Właściwie od dawna maszyny są bardziej od nas inteligentne, ale w tej chwili te algorytmy żyją własnym życiem, same się uczą. I to nie jest futurologia, ale czas, w którym żyjemy. Na przykład propagowanie poglądów związanych z procedurami demokratycznymi jest wysoce, nawet teoretycznie wątpliwe. Czy ono ma sens? Czy może wygrać z algorytmami? Innymi słowy, czy kapitalizm nie sięgnął tak dalece języka, w tym przypadku języków programowania, że naszymi argumentami już nic nie potrafimy zdziałać? Może przeczytam wiersz zamykający książkę, który komplikuje odpowiedź.

[Szczepan Kopyt czyta wiersz „one”]

Utwór zamyka fraza „bronimy się jeszcze tu /w wierszach”. To chyba najlepsze podsumowanie Twojej poezji. Ale spytam, idąc tropem obrony i chronienia. Gdzie indziej pada fraza „techno w schronie / ostatnie techno w schronie”. Schron jest klubem techno w Poznaniu, ale też – literalnie – jest miejscem, którego zadaniem jest ochrona życia. A w tym schronie jest techno. I w ten sposób podpytuję Cię o Twoją muzykę, która przechodziła różne przemiany, a aktualnie eksplorujesz elektronikę i techno. Mam wrażenie, że gdy zaczynasz grać inną muzykę, zmienia się też język poetycki Twoich książek. Nie chodzi tylko o to, że loopery i sekwensery wkraczają do wierszy, ale że teraz samplujesz też sam język.

Trudno mi na to spojrzeć z boku, ale coś jest na rzeczy. Ostatnie trzy lata, które złożyły się na te kilkanaście wierszy z książki i na kilkadziesiąt, jakie odpadły, bo były słabsze albo mnie mniej interesowały, zbiegły się z moimi próbami poznania i okiełznania obecnych środków produkcji muzycznej, którymi jestem zafascynowany. Środków zazwyczaj mi dość dalekich, mimo pewnego rozeznania w elektronice. I tak się złożyło, że książkę skończyłem przed spójnym projektem tego, co robię na maszynach. Ale nie wiem, czy zachodzi korespondencja, jak mówisz. Odpowiem też wierszem, który jest poglądowy pod tym względem.

[Szczepan Kopyt czyta wiersz „muzyka”]

Najbardziej podoba mi się w elektronice repetytywność. Nawet jak grałem okołojazzowe rzeczy jako basista fascynujący się raczej psychodelicznym Milesem niż innymi, bardziej wyszukanymi harmonicznie dziedzinami jazzu, to zawsze ta repetytywność mnie ruszała. I to w dziwnych metrach. Tak samo jest w techno, co ciekawe – w niedziwnych metrach, bardziej polimetryczność pełni tam pewną funkcję.

Nie mam też ciągotek, aby uruchamiać w tym moje wiersze. Czasem, nawet jak są bardziej muzyczne, to mniej się poddają temu, abym z nimi coś potem muzycznie robił. Nie piszę piosenek. Wszelkie poprzednie próby łączenia słów z muzyką podejmowane były, gdy wiersze zostały już napisane. Wtedy staraliśmy się co najwyżej rearanżować pewne struktury muzyczne obecne w wierszach, a nie tworzyć melorecytację czy flow, który tworzyłby jakieś tło muzyczne. Mógłbym długo gadać o techno. Lubię to i robię to. Ale z poezją na razie nie łączę.

[pytanie z sali] Jeszcze w kwestii bliskości lub dalekości końca. Chciałbym spytać o tę kwestię dalekości końca. To Ciebie smuci czy jednak napawa nadzieją?

Mój stosunek do tego jest, jak w przypadku większości rzeczy, polityczny. To z pewnością jest nicią, której nadmiernie starałem się nie wyciągać w tomie, ale w paru miejscach jest prosto z mostu. Myślę, że mamy inne modele organizacji społecznej i inne modele konsumpcji. Dlatego mnie to interesuje, ponieważ chciałbym końca uniknąć. Może z pewnych romantyczno-sentymentalnych względów przepoczwarzanie się ludzkości wolałbym widzieć w epoce, w której będziemy mieli inny stosunek do własności oraz inny stosunek do gospodarowania tym wszystkim, co nie należy do nas, ludzi, ale do planety.

Myślę, że otwieranie oczu jest zadaniem sztuki w ogóle, w tym literatury. Wszelkie próby końca, jeśli nie są apokaliptycznymi wizjami i efekciarstwem, niosą nadzieję, że to tylko pewna forma fikcji, w której testujemy te granice świata, jakie mamy w tym momencie. Mam nadzieję, że to wszystko obudzi pewne uczucia wspólnotowe, że przekażę te uczucia i myśli w formie, nad którą zawsze pracuję, aby była atrakcyjna, nawet jeśli ma być taka dla małej liczby osób. To, rzecz jasna, pewna forma agitacji.

Wszystko to, co widzę, upewnia mnie w przekonaniu, że najgorsze scenariusze, o których wciąż czytamy, spełnią się. Choć trochę jest w tym atmosfery findesieclizmu, millenaryzmu i chyba jeszcze pluskwy millenijnej. Może po pierwszych śmiertelnych ofiarach będziemy potrafili się opamiętać i wprowadzić jakieś inne formy organizacji społecznej.