Kiedy język sprawia, że świat płonie

Z Tomaszem Bąkiem, poetą nominowanym do Nagrody-Stypendium im. Stanisława Barańczaka za tom „Utylizacja. Pęta miast”  rozmawia Agnieszka Waligóra

Agnieszka Waligóra: Jesteś autorem trzech tomów poetyckich: „Kanada” (2011), „[beep] Generation” (2016) i „Utylizacja. Pęta miast” (2018). We wszystkich piszesz sporo o charakterze współczesnego świata: globalizacji, kapitalizmie i wojnach, nowych technologiach i ich wpływie na nasze życie. Na pierwszy ogień musi więc iść pytanie: po co w takiej rzeczywistości poezja? Po co ją dziś pisać – i czytać?

Tomasz Bąk: Gdybym się teraz bardzo napiął, to być może byłbym w stanie powiedzieć, że zasadniczo chodzi o to, żeby dać świadectwo. I w gruncie rzeczy chyba o to toczy się gra, nawet jeśli stacje telewizyjne nie są zainteresowane transmitowaniem tego meczu. W świecie toczącym się pod dyktando nigdy niezasypiającego rynku działanie poprzez poezję, która niemal doskonale wymyka się logice rynku, staje się gestem – nieco rozpaczliwego, jasne – oporu. To jest ta kropelka, może drążąca skałę, może przelewająca czarę, może nawet i robiąca nic, ale z play-offową intensywnością. Jedni szukają w tym pociechy, inni wrażeń zmysłowych, ktoś chce zajrzeć za biusthalter światu, a ktoś pewnie liczy na wyrażenie niewyrażalnego. Dla mnie jest to coś, czego mogę się chwycić w turbulentnym i myślę, że to jest mimo wszystko jakaś wartość dodana, która wymyka się podatkowi VAT.

Skoro poezja daje świadectwo, to znaczy że ma szansę coś zmienić? Często mówi się o Tobie jako o poecie zaangażowanym – odpowiada Ci taka etykieta?

Etykietka wydaje się już mocno zużyta i mam wrażenie, że powoli zaczyna się odklejać – to jest jednak dość wąska kategoria, która nie dostarcza wystarczająco dobrych narzędzi, by odpowiednio zająć się moim ostatnim tomem wierszy (choć mam wrażenie, że ten swiss army knife to dość, by rozpracować „[beep] Generation”). Myślę, że potrzebujemy innych określeń, sam chyba wolałbym mówić o poezji świadomej materialnych warunków tworzenia (wiem, mało chwytliwe), ewentualnie gotów jestem rozmawiać o poezji interwencyjnej – podejmowaniu interwencji wierszem niejako na zasadzie obywatelskiego zatrzymania.

Kiedy zatem interweniować? Czemu się sprzeciwiać, a czego bronić?

Wtedy, kiedy to język sprawia, że świat płonie. Tak było z interwencyjnym „Multikino zaprasza na seans nienawiści” z „[beep] Generation”. Albo kiedy symultanicznie dzieją się rzeczy niewarte uwagi, które zajmują nieproporcjonalnie dużo miejsca w debacie, a przemilczane zostają drobiazgi, które mają charakter alegoryczny. Wypisz-wymaluj sytuacja z „Astrologowie ogłaszają koniec miesiąca Ostatecznego Wygaszenia Cywilizacji Białego Człowieka” i „No Sleep Till Kabul. Flight 222” z „Utylizacji…”. Jakby podejść do tego naprawdę rzetelnie, to prawdopodobnie brakłoby doby na napisanie wszystkich niezbędnych wierszy interwencyjnych.

Wśród dotychczasowych tomów zwłaszcza „[beep] Generation” portretuje doświadczenie pewnej zbiorowości. Twoja poezja jest swoistym głosem pokolenia? Jakie w ogóle jest pokolenie „[beep]” – i jaka jest w nim rola poety? Sprawuje rząd dusz, za miliony kocha i cierpi?

Nie wiem, czy bycie głosem pokolenia Adamów Andruszkiewiczów byłoby najbardziej pożądaną przeze mnie rzeczą na tej planecie. Ta towarzysząca mi od pewnego czasu wątpliwość była jedną z przesłanek do zmiany rejestrów w ostatniej książce. To w ogóle jest nieco bardziej złożona kwestia, bo w zamyśle „[beep] Generation” miało być zaproszeniem do rozmowy o możliwości głosu pokolenia i pokoleniowości w ogóle (rodzajem platformy), tylko nikt jakoś nie chciał podjąć dialogu. Niby zawsze można porozmawiać ze sobą, ale moja psychiatra nie byłaby z tego przesadnie zadowolona. Nie sądzę też, by rola poety pokolenia „[beep]” została jakoś jasno określona, choć obawiam się, że może po prostu chodzić o noszenie sneakersów po raperach i marynarek po wielkich artystach stand-upu. Zasadniczo jednak leży mi to bardziej niż rząd dusz, bo wolałbym uczestniczyć w jakimś zdecydowanie bardziej egalitarnym modelu.

A zatem – brakuje rozmowy? Nie tylko pokoleniu „[beep]”, ale po prostu nam wszystkim?

Brakuje umiejętności słuchania, brakuje chęci wyjścia z rozmowy w prawdzie, a nie w wieńcu z liści bobkowych. Taki format – rozmowa sama w sobie rzadko przynosi wymierne korzyści, więc unikamy jej albo niby uczestniczymy, ale tak naprawdę zwyczajnie zbywamy rozmówcę, byle móc wrócić do poważniejszych i bardziej pieniężnych zajęć. Kolejny triumf kapitalizmu nad społeczeństwem.

W tomiku pojawia się charakterystyczna postać człowieka-pizdy. Czemu to właśnie on staje się swoistym reprezentantem „beepników”?

Bo przynależy do porządku porażki, a nic nie przeraża nas bardziej niż porażka. I dopóki walczy, jest przegrany.

Jest więc ich – i naszym – bohaterem negatywnym?

Nie jest bohaterem negatywnym, jest negatywem, w jakimś sensie nas odbija albo to my odbijamy się od niego. To bohater, jakiego potrzebujemy, bohater, na jakiego zapracowaliśmy, a także bohater na miarę naszej zdolności kredytowej. Czy jest bohaterem pozytywnym? Zapytajmy lepiej, czy mamy w ogóle miejsce na bohatera pozytywnego, czy możliwy jest pozytywny bohater z programem pozytywnym.

O człowieku-piździe mówi się czasem jako o pewnym alter ego Herbertowskiego Pana Cogito. Co Cię inspirowało? Tradycje literackie, język korzyści – a może muzyka? Wydaje się dla Ciebie bardzo ważna.

Jakoś bliższe wydały mi się porównania do Barańczakowego NN, pewnie dlatego, że były nieco mniej wytarte i oczywiste. Myślę, że można wskazać wiele tradycji, które składają się na te wiersze: amerykańskie tradycje beat generation i spoken word, międzywojenna awangarda, poezja nowofalowa, wiersze roczników ’60., brytyjski post-punk – właściwie to wszystko gdzieś zostało odnotowane przez krytyków, także są jakieś dowody na to, że nie wyrosłem znikąd. Do tego dochodzą języki na wskroś współczesne, slangi i żargony, różne przeobrażenia korpo- i nowomowy, języki religijne, język nauk ekonomicznych. To ich różnorodność i wielość sprawiają, że formuła, którą operowałem w trzech pierwszych tomach, okazała się dość pojemna i pozwalała wypowiadać się na bardzo odległe od siebie tematy. Muzyczność to coś, do czego przykładam szczególną wagę, komponując tekst – wiersz musi się bronić podczas wykonania na żywo, bo ludzie przychodzą po to, by słuchać, skoro nie mają możliwości czytania (a w erze rzutników powinni mieć taką możliwość). Ta muzyczność może się objawiać na różne sposoby, samo nawiązanie do utworu czy wykonawcy jest tu najprostszym z możliwych zabiegów. Bardziej interesująca wydaje mi się gra rytmem (jego zmiana, jak w „Kanadzie”, lub jego marszowość, jak w „[beep] Generation”), ale tym, co bawi mnie najczęściej, jest zabawa melodią poprzez aliteracje, powtórzenia, wyliczenia czy wtręty z języków obcych.

No właśnie: dlaczego „[beep]”, a nie beat? Beatnicy mieli jednak bunt, a pokolenie „[beep]” wie już, że „wszystko chuj”, że nie zrobi rewolucji, bo wojnę zna tylko z wyprzedaży. A jednak się stara. Jednak pisze. Co więc z tym buntem?

Skłonność do transgresji jawi się jako zdrowa – w niektórych sytuacjach staje się deklaracją woli, a niekiedy – bez dokonywania RTG – pozwala stwierdzić obecność kręgosłupa. A sama zmiana, możliwość zmiany? Końcówka tytułowego poematu daje jednak jakąś wskazówkę, a nawet dwie – jedna z nich może przynieść wspomnianą wcześniej pociechę, druga wpisuje się w linię świadectwa.

W poemacie „obserwowany przez satelity kreślisz na ziemi kształt obłędu” często powracasz też do problematyki wpływu skapitalizowanego, technicznego świata na nasze zdrowie i komfort psychiczny. Jak to jest: wszyscy mamy już źle w głowach?

Nie wiem, czy wszyscy, nie odważyłbym się postawić diagnozy – no właśnie, komu? Na pewno jest to mój przypadek i dość poważnie ćwiczę to już od siedmiu lat. Świadomość, że nie jestem z tym sam (szacuje się, że co czwarty dorosły Polak cierpi na schorzenia natury psychicznej) bardziej mnie niepokoi, niż uspokaja. Zwłaszcza że system kapitalistyczny nie wypracował jednej formuły na radzenie sobie z tym problemem, bo niektóre schorzenia wynagradza ponad miarę (psychopaci świetnie odnajdują się na stanowiskach kierowniczych), a inne spycha na margines (cierpiący na depresję świetnie odnajdują się na bezrobociu). Niby zwykło się mówić, że kapitalizm nigdy nie rozwiązuje swoich problemów, tylko po prostu przenosi je w inne miejsca, ale mam wrażenie, że powoli kończą nam się miejsca. I co wtedy?

Mimo skupienia na warunkach materialnych zadziwiająco dużo miejsca pozostawiasz dla Boga i boskości. Pojawiają się wiersze-litanie, a więc podbieranie religii form wysłowienia. Czasami spotykamy też biednych chrześcijan, którzy może i nie patrzą już na getto, ale piszą donosy na człowieka-pizdę. Dlaczego jest to dla Ciebie tak ważne?

Na takie pytanie zwykłem odpowiadać na różne sposoby, ale sens moich wypowiedzi pozostaje w gruncie rzeczy niezmienny – decydują względy praktyczne, a celem jest komunikatywność. Kiedy piszę wiersze w języku polskim, zwroty i formy jednoznacznie kojarzone z religią katolicką są rodzajem kotwicy, bo to nawiązania, które ze względu na sposób prowadzenia debaty publicznej, tradycję i kształt naszego systemu edukacji jest w stanie wyłapać absolutnie każdy. Ponadto jestem szczerze zafascynowany tym, jak język religijny jest w stanie napędzić praktycznie każdą doktrynę i ideę, to niesamowicie (przerażająco wręcz!) skuteczne narzędzie.

A więc żyjemy w świecie odczarowanym, w którym język religii służy wszystkiemu, tylko nie duchowości? Jest jeszcze w ogóle miejsce na wzniosłość w czasach, w których nawet poezja znalazła się – tu cytując „Utylizację” – „we wnykach codzienności”?

Nie wiem, czy jest takie miejsce, ale jednak lepiej byłoby, gdyby takie miejsce istniało. A samo oddzielenie duchowości od religii wydaje mi się jednak dość korzystnym rozwiązaniem – duchowość jako taka kiepsko mieści się w zinstytucjonalizowanych ramach, religia staje się dla niej kagańcem, który nie pozwala swobodnie oddychać.

Jak w takiej rzeczywistości – w tej, w której nasza mowa zagarniania jest i podkradana przez rozmaite władze – odnaleźć, stworzyć, obronić własny język? Samego siebie?

Udawać. Przedrzeźniać. Przejęzyczać. Grać na obcym parkiecie, a mimo to iść jak po swoje.

Zatem zwątpienie czy jednak nadzieja, że (przez) język (ktoś) coś – siebie, innych – ocala, pomaga? Walka oznacza porażkę, ale czy warto przestać walczyć?

Krótkookresowo bardziej pewnie pomaga, niż ocala. A jak mawiał Keynes, w długim okresie wszyscy będziemy martwi. Mimo to nie warto rezygnować z walki, nawet jeśli walczymy już tylko po to, żeby czymś zająć ręce – skoro nie jesteśmy w stanie znaleźć lepszych powodów. Ale myślę, że istnieją.

W jednym z wierszy z „Utylizacji” pytasz, co jest poezją i mówisz, że nie jesteś już poetą wulgarności, więc nie zdefiniujesz niebios. Skąd rezygnacja z rejestru języka, z którego tak chętnie korzystałeś w poprzednich tomach? I czy według Ciebie język może nam w ogóle – jakkolwiek, kiedykolwiek – te niebiosa zdefiniować, skoro nazywasz go w „Pętach miast” „językiem gruzów”?

W kwestii wulgarności pewnie nie powiedziałem jeszcze ostatniego słowa na „k”. Pisząc „Utylizację…”, chciałem nieco uciec krytykom, niejako wyskoczyć z szufladki, a przede wszystkim miałem ochotę napisać dosłownie wszystko, byle nie „[beep] Generation II”. Rezygnacja z pewnego rejestru języka jakoś wpisywała się w ogólną atmosferę rezygnacji towarzyszącą tej książce. Czy język może zdefiniować niebiosa? Jeśli nie może, to po co nam taki język?

Sporo w Twojej twórczości obrazów frustracji, pojawia się też ironia, a raczej ironiczna krytyka zastanego świata, trochę komizmu, trochę prowokacji. Ale jest też wiele miejsca – zwłaszcza w „Utylizacji…” – na emocje. Na miłość i samotność. W pięknym wierszu „Aleppo” mówisz po prostu: „jestem z tobą”. To ważne, żeby po prostu z kimś, przy kimś, dla kogoś być? Żeby nie tylko mówić, ale i kochać?

Podpisuję się pod tym, co miała na myśli Adrienne Rich, pisząc, że „bez czułości jesteśmy w piekle”. Oczywiście ta czułość może przybierać czasem dziwne zwroty i temperatury, ale nie wyobrażam sobie życia całkiem jej pozbawionego. Bycie z kimś/przy kimś/dla kogoś zdecydowanie porządkuje naszą egzystencję na tej obumierającej planecie i jest czymś, co nadaje sens obcinaniu paznokci, obieraniu warzyw i wszystkim absurdalnym czynnościom związanym z pracą najemną. Potrzebujemy miłości, nawet jeśli czasem miłość radzi sobie bez nas.

Będzie zatem podniośle, ale trzeba zapytać: czy miłość nie jest też rodzajem interwencji? Typem zaangażowania?

Oczywiście, ciężko wyobrazić sobie miłość niezaangażowaną. Raczej nie jest to model, którego byśmy sobie życzyli.

A co z samotnością? Jest jakimś znakiem naszych czasów? Wyzwala nas czy pęta?

Ciężko stwierdzić, czy to znak czasów, czy raczej coś bardziej stałego w czasie. Oczywiście zewsząd słychać głosy, że seksroboty, że aplikacje randkowe, że scrollowanie fejsa i insta podczas spotkań towarzyskich, że kiedyś to było, a teraz to nie ma i nie będzie, ale nie dajmy się zwariować – to nie technologia sprawia, że czujemy się samotni, to my czujemy się samotni i uciekamy w zdobycze techniki. Do tego dochodzi jeszcze kwestia skali zjawiska, bo przecież samotność jest w jakimś stopniu skalowalna, i jest naprawdę duża różnica między samotnością, której pragniemy, samotnością, na którą chcielibyśmy móc sobie pozwolić, a samotnością, której już dłużej nie jesteśmy w stanie znieść. Dodam tylko, że doświadczeniem „Utylizacji…” jest samotność jako rodzaj przekleństwa, coś zawinionego i niezawinionego jednocześnie, samotność, która sprawia, że zamiast chodzić – snujesz się, a po powrocie do domu kładziesz się na łóżku i gryziesz poduszkę. To ten rodzaj samotności, który odbiera sprawczość – myślę, że jest to odczuwalne podczas lektury tomu.

W „Utylizacji…” poza samotnością pojawia się też chęć ucieczki – z miasta, od technologii, cywilizacji. Odetchnięcia, odłączenia się od internetu. Naprawdę by się chciało? Albo raczej: czy w ogóle się da? A może jesteśmy na tyle spętani, że chciałoby się uciec, ale nie ma jak ani dokąd?

Absolutnie się nie da i zdecydowanie chciałoby się – cała pociecha w resztkach stwarzania i sprawczości, bo skoro sami sobie narzuciliśmy pęta miast, to wydaje się, że do pewnego stopnia posiadamy możliwość ich kształtowania. We need to find courage, overcome / Inaction is a weapon of mass destruction.

W wierszu zamykającym „Utylizację…” zastanawiasz się, co by było, gdyby wszyscy zrezygnowali z pracy, a pęta miast nie dojechały do marketów. Piszesz: „powiem ci tylko, że będziemy sadzić kwiaty, bujne ogrody wytrysną spod betonu”, ale jednocześnie wiesz, że to będzie koniec świata, który znamy. To byłaby wesoła katastrofa – wymarzona utylizacja?

Warto zwrócić uwagę na to, że wiersz ten pierwotnie pojawił się w „Jednodniówce na rzecz Dochodu Podstawowego”, także ten koniec świata jest akurat jedynie końcem kapitalizmu w takim kształcie, jakiego obecnie doświadczamy. Trudno nie kibicować tak przyjemnej katastrofce w sytuacji, w której – jeśli nie powstrzymamy kapitalizmu – realny jest koniec świata, który już tak przyjemny nie będzie.

„Kanada” była żywiołowa, muzykalna, słychać w niej było jazz, gdzieś w tle przewijały się imprezki i używki. „[beep] Generation” przyniosło już pewne uspokojenie, sporo tam też ironii. A teraz „Utylizacja…” – i jak widać, robi się naprawdę poważnie. Co się zmieniło? Ty, Twoje poglądy, a może sama rzeczywistość?

Nie wiem, czy można mówić o jakiejś wielkiej ewolucji poglądów, choć wydaje mi się, że myślę nieco mniej zerojedynkowo niż osiem lat temu, a przecież niemal tyle czasu upłynęło od publikacji „Kanady”. Nie zgodziłbym się z tezą, że „[beep] Generation” jest spokojniejsze od debiutu – momenty pozornego spokoju biorą się tam głównie z lepszego niż w przypadku pierwszego tomu warsztatu poetyckiego, większej wprawy w fechtowaniu plastikowym widelczykiem liryki. „Utylizację…” w tym kontekście postrzegam jako domknięcie pewnej formuły, doprowadzenie do umiarkowanie szczęśliwego końca przyjętej przeze mnie koncepcji wiersza. Robi się poważnie, bo sytuacja do tego dojrzała.

Tomasz Bąk jest jednym z trójki nominowanych do Nagrody-Stypendium im. Stanisława Barańczaka przyznawanej w ramach Poznańskiej Nagrody Literackiej. Uroczysta gala z wręczeniem nagród i ogłoszeniem nazwiska tegorocznego stypendysty odbędzie się 15 maja 2019 roku o g. 14.00 w Collegium Maius UAM.