Powrót do przyszłości
Z Pawłem Rzewuskim, nominowanym do Stypendium im. Stanisława Barańczaka w ramach Poznańskiej Nagrody Literackiej, rozmawia Eryk Szkudlarz
Eryk Szkudlarz: Czy dużo jest w nas z sarmatów?
Paweł Rzewuski: Myślę, że ciągle żyją w nas te pierwiastki. Na przykład wciąż aktualne jest poczucie zawieszenia między Wschodem a Zachodem. Jesteśmy społeczeństwem kresowym, ulokowanym pomiędzy Wielkim Wschodem, czyli dziedzictwem bizantyjsko-moskiewskim, które cechuje absolutyzm i grecki system wartości, a Europą Zachodnią, rozwijającą tradycje rzymskie, łacińskie, katolickie, protestanckie. Styk tak różnych światów powodował, że mamy doświadczenie, którego nie da się zredukować do żadnego z tych znanych porządków. Chyba nigdy nie będziemy społeczeństwem karnym, posłusznym wobec despoty, nie będzie nam też w pełni odpowiadała demokracja w modelu liberalizmu zachodniego.
Dostrzegasz między współczesnymi a sarmatami inne podobieństwa?
Z całą pewnością jednym z nich jest dzikość. Maria Janion i Jarosław Marek Rymkiewicz zauważyli, że jest w nas swoiste nieposkromienie, które powoduje bunt przeciwko wszystkim i wszystkiemu. Tego rodzaju wolność nie pozwala na proste narzucanie prawideł. W gruncie rzeczy demokracja szlachecka była właśnie jej wyrazem. W tym systemie jednostka miała moc zatrzymania całej aparatury państwowej.
Co z religijnością?
Mamy przekonanie, że modelowy sarmata był katolikiem. To tylko pozorne wyobrażenie, bo w gruncie rzeczy ani katolicyzm, ani żaden z innych systemów religijnych nie przyjął się w Polsce. Katolicyzm osadził się w bardzo dziwny, przetworzony, powierzchowny sposób. Mówi się o jego sprzężeniu z ludowością czy o sarmatyzacji katolicyzmu. Matkę Boską nazywano hetmanką, Świętego Piotra opisywano jako marszałka wojsk anielskich, a niektórzy poeci potrafili pisać, że wyłącznie zwolennicy danej opcji politycznej zostaną zbawieni. Na przykład Wespazjan Kochowski pisał, że tylko rokoszanie są prawdziwymi katolikami. Ten silny splot z sarmatyzmem sprawił, że religia wyznawana była z wielką pompą, bardzo emocjonalnie, ale jednocześnie bardzo powierzchownie. Na przykład z przymrużeniem oka traktowano procesy o czary, w przeciwieństwie do krajów zachodnich, gdzie stosy płonęły znacznie częściej. Z drugiej strony równie silnie przyjmowało się w Rzeczpospolitej, od czasu małżeństwa Królowej Jadwigi z Władysławem Jagiełłą, prawosławie. Ono wpływało na katolicyzm, czego efektem jest choćby to, że jesteśmy znacznie bardziej związani z ikonografią niż z rzeźbą, przypisywaną Zachodowi. Nie przypadkiem to właśnie w Rzeczpospolitej powstał pomysł, by połączyć te dwa obrządki w postaci unitów.
Może powinniśmy zrobić krok wstecz i zamiast rozmawiać o aktualności, wyjaśnić sobie, czym właściwie jest ten mityczny sarmatyzm?
„Sarmatyzm” jest słowem syntetycznym i na tyle zgrabnym, że przy całej niedoskonałości terminologicznej pozwala określić ideę tego, co działo się w I Rzeczpospolitej. Nie chcę używać terminu „staroszlacheckość”, bo sprawa dotyczyła nie tylko szlachty, za to „staropolskość” ogranicza rozumienie tylko do geograficznego czy etnograficznego terenu Polski. Jest wykluczająca, tym bardziej że w innych krajach, Litwie czy Białorusi, coraz częściej mówi się o tamtejszych odmianach sarmatyzmu. Obecnie pracuję nad książką, która będzie esejem historycznym o trzewiach sarmackich. Chciałbym pokazać w niej, że nasza tożsamość jest osadzona przede wszystkim w kategoriach Europy Środkowo-Wschodniej, a sarmackość przejawiała się na wiele różnych sposobów. Nie była ona zarezerwowana ekskluzywnie dla szlachty, przenikała różne stany. Zarówno chłopi naśladowali szlachtę, jak i mieszczaństwo, któremu z zazdrości zakazano ubierać się w kontusze. To znacznie bardziej skomplikowane i niejednoznaczne.
Co w takiej sytuacji ze zmierzchem paradygmatu? Model romantyczny, z którego blisko do sarmatyzmu, jest już za nami?
Wydaje mi się, że w sarmatyzmie odkrywamy siebie najbardziej. Z jakiegoś powodu ciągnie nas do tego systemu, tej estetyki (spójrzmy tylko na wszechobecne współczesne dworki!), w tym czujemy się najbardziej sobą. Może z uwagi na pewne poczucie potęgi, jaką w swoim czasie była I Rzeczpospolita, może dlatego to dla nas punkt odniesienia. Dzikość, o której pisała Janion, wydobył według niej romantyzm, ale moim zdaniem wydobywał ją wcześniej sarmatyzm w sposób mniej oczywisty, innymi środkami, innymi formami i kategoriami. Objawiała się wówczas nie tyle w piśmie, co w czynach. Dlatego późniejszym, romantycznym twórcom trudno było wyzbyć się przekonania, że ostatecznie sarmatyzm był czymś dobrym.
Co masz na myśli, mówiąc o tej dzikości objawianej w czynach?
Mamy w historii I Rzeczpospolitej całą masę sylwetek niejednoznacznych, skomplikowanych, dziwnych, zupełnie niepojętych. Można powiedzieć, że wówczas bohaterowie byli potworami, a pacyfiści mordercami. Nie da się w nich jednoznacznie określić dobra i zła. Na przykład hetman Jerzy Sebastian Lubomirski podczas potopu zwyciężył Szwedów, prowadził skuteczną kampanię na Wołoszczyźnie, dzięki której Jan II Kazimierz Waza nie stracił władzy, zwyciężył i powstrzymał wojnę z Moskwą. Można by rzec: wzorowy żołnierz i patriota. Niestety, ta sama osoba wypowiedziała wojnę królowi, doprowadziła do rokoszu i ogromnej rzezi, a finalnie została okrzyknięta zdrajcą. Mnóstwo jest takich postaci. Moim zdaniem uosabiają arcypolską cechę – gorącą naturę.
W Twojej powieści, „Krzywdzie”, świat szlachecki jest spokojny, intelektualny. Zupełnie inaczej jest w Sienkiewiczowskim „Ogniem i mieczem”, gdzie faktycznie jest on dziki i porywczy. Jak było w rzeczywistości?
Rzeczywistość rozpięta była między tymi biegunami. Sienkiewicza interesowały sprawy duże, wręcz monumentalne, mnie zaś ciekawią drobne historie zwykłych ludzi. Tu najbardziej się różnimy. W środowisku, na które spoglądam, ludzie byli znacznie mniej krwiożerczy, mniej nieokiełznani, choć i takie postaci pojawiają się w „Krzywdzie”. Rozłożyłem te akcenty mniej więcej według częstotliwości, z jaką natrafiałem na nie w źródłach. Chciałem pokazać zróżnicowany świat, nie tylko dziki czy bohaterski, tych różnorodnych postaw było wiele. Dlatego akcja powieści dzieje się w różnych miejscach, by pokazać, jak barwnym tworem była I Rzeczpospolita. Mówimy w końcu o rzeczywistości, która trwała prawie trzysta lat, o państwie, które miało w szczytowym momencie blisko milion kilometrów kwadratowych; choć dominowały w nim trzy języki, posługiwano się mnóstwem innych, a religie, kultury, narodowości przeplatały się ze sobą. To była tak skomplikowana struktura, że było w niej miejsce dla wszystkich.
Wiele ostatnio mówi się o kwestii chłopskiej, żartujemy ze szlachty, oglądając „1670”, ale równie chętnie romantyzujemy przeszłość. Gdzie sytuujesz się w trwającym nurcie rekonstruowania polskiej tożsamości?
Będąc historykiem, nie da się nie brać udziału w tej dyskusji. Uważam, że zwrot ludowy osiągnął jedną niezwykle ważną rzecz – dzięki niemu rzeczywiście skończyliśmy myślenie wyłącznie w kategoriach szlacheckich. Niestety, nie dokończył tej pracy. Zbyt często przedstawiciele tego nurtu sięgają po resentyment, budują narracje, że chłopi byli wyłącznie ofiarami, postrzega się ich jako biernych, nieuczestniczących w kreowaniu tożsamości szlacheckiej albo swojej własnej. Co nie jest prawdą, ponieważ stany nie były tak hermetyczne, jak nam się wydaje. Istniało mnóstwo – nieważne, czy legalnych, półlegalnych, czy nielegalnych – sposobów, by awansować klasowo. Mieliśmy bardzo dużo szlachty, która była tak samo biedna lub biedniejsza niż niektórzy chłopi. Na przykład na Mazowszu żyło blisko 30% polskiej szlachty, ale większość z niej była szlachtą najuboższą, gołotą. Między innymi ja wywodzę się z takiej właśnie szlachty. Niektóre takie rodziny odrabiały pańszczyznę, co udowodnił w ostatniej publikacji Mateusz Wyżga. Te struktury klasowe były bardzo skomplikowane i różnorodne. Oczywiście, musimy przyznać, że pańszczyzna była przemocą, niekiedy bardzo krwawą, wręcz nieludzką, ale też o różnym natężeniu zależnie od czasu i regionu i nie dotyczyła ona wszystkich chłopów. Znajdziemy dowody na to, że niektórzy byli wolni, ci bogatsi wżeniali się w rodziny szlacheckie, niektóre szlachcianki otaczały opieką nieślubne dzieci, a panowie posyłali do szkół wybrane chłopskie dzieci w geście dobroci. Musimy opowiadać tę historię z całymi jej niuansami, tylko w ten sposób odkryjemy naszą tożsamość.
Jakie są inne mity o I Rzeczpospolitej?
Jeżeli chodzi o sytuację kobiet, to nie była tak prosta, jak nam się wydaje. Oczywiście mam na myśli szlachcianki – kobiety chłopskie to inna, choć równie skomplikowana historia – które miały bardzo duży wpływ na rzeczywistość, znacznie większy niż w innych krajach Europy. Mężowie traktowali swoje żony jak przyjaciółki, na Kresach bardzo często to one zarządzały majątkiem. Prawdą jest, że były wykluczone z życia politycznego, tak jak mnóstwo innych grup, ale możemy przypuszczać, że w toku ewolucji demokracji szlacheckiej nadanie kobietom praw wyborczych byłoby jakimś kolejnym etapem rozwoju. Kobiety na dworach miały dużą podmiotowość, były wyedukowane, ich majątek chroniły odpowiednie zapisy prawne, głoszące na przykład, że mąż mógł nim rozporządzać, ale nie mógł go sprzedać. W szczególnej sytuacji znajdowały się wdowy, które miały możliwość wyboru męża. Niezbyt licznie, ale pojawiały się rozwody udzielane z woli kobiet. Wymagały one zgody Watykanu i króla, a co za tym idzie, dużych nakładów pieniężnych, ale były wykonalne. Taki rozwód uzyskała choćby Anna Stanisławska. Innym mitem, który pokutuje, jest przekonanie o wojowniczości szlachty. Oczywiście, obowiązywało pospolite ruszenie, ale bardzo często jej przedstawiciele odrzucali konieczność uczestniczenia w walce, byli pacyfistami. Narzekali na zapędy wojskowe Władysława IV Wazy, starali się je oprotestowywać. Przez to nastawienie nie przyjęły się u nas kwestie kolonialne. Jest przekonanie, że „Polska kolonizowała Ukrainę”, które również jest mitem. Napływ szlachty mazowieckiej na tereny Ukrainy był znacznie mniejszy, niż się wydaje, w dodatku nie pełniła tam dominującej roli, ponieważ silna i mocna była tamtejsza szlachta ruska. Ta z kolei bardzo szybko wniknęła w struktury I Rzeczpospolitej, choćby jako senatorowie, wtapiając się w społeczeństwo.
Co w takim razie ze słynną szlachecką tolerancją? To też mit?
Rozumiemy dzisiaj tolerancję postmodernistycznie: akceptujemy inne stanowisko, nie narzucając swojego. W I Rzeczpospolitej to wyglądało zgoła inaczej. Ówcześni mieli przekonanie o swojej racji, które pozwala na ganienie innych, tych, którzy mogą być ich zdaniem w błędzie. Jednocześnie wiedzieli, że może być zupełnie odwrotnie – ktoś mógł ich rugać, ponieważ to oni mogli być jego zdaniem w błędzie. To napięcie było bardzo energetyczne, nie stwarzało dziwnego kompromisu czy wycofania. Każdy miał potrzebę bronienia swoich wartości, nie były szokiem bójki czy awantury na tle poglądów czy wyznań. Ten system był jednak wykluczający klasowo, tolerancja dotyczyła tylko szlachty. Przykładem mogą być dwa procesy o profanację podczas procesji Bożego Ciała. W XVI wieku Erazm Otwinowski rozbił monstrancję i podeptał Najświętszy Sakrament, krzycząc, że „Bóg jest w niebie, a więc nie ma go w chlebie, nie ma w twojej puszce!”. Co prawda, nieomal zlinczowano go na miejscu, ale podczas sądu sejmowego uznano go za niewinnego, miał tylko zapłacić za szkody. Za to gdy w 1611 roku w Wilnie mieszczanin Franco da Franco krzyczał podobne hasła podczas procesji, został poćwiartowany. Na pewno na jego korzyść nie wpłynęła obecność na procesji żony króla, przez co mógł być oskarżony o obrazę majestatu. Zawsze należało liczyć się z tym, że ktoś może zastosować wobec nas przemoc, i być na to gotowym. Przewrotna była ta tolerancja.
Gest napisania gawędy szlacheckiej w XXI wieku można uznać za przewrotny. Do czego była Ci potrzebna ta forma i struktura szkatułkowa?
Prawdę mówiąc, po prostu lubię tak opowiadane historie. Jedną z najważniejszych dla mnie książek jest „Rękopis znaleziony w Saragossie” Jana Potockiego, który przybiera postać gawędy. Ponadto szukałem odpowiedniej formy, by opowiedzieć historię I Rzeczpospolitej. Zależało mi na korespondencji treści z formą, lubię takie zabawy. Mógłbym napisać poemat, ale że nie jestem poetą, to padło na gawędę.
Zabaw w powieści jest mnóstwo. Nieustannie puszczasz oczko do czytelnika.
Taki był zamiar! Uwielbiam gry literackie, wszelkie zabawy słowne. Pisząc, chciałem się pobawić tą historią, stworzyć coś, co nie będzie oczywiste, ująć w nawias niektóre rzeczy. Dokładnie tak jak tworzyli renesansowi artyści, którzy pozostawiali w swoich obrazach czy budynkach mnóstwo ukrytych zagadek, które nie psują odbioru, ale sprawnemu oku dodają zabawy. Zależało mi na tym, by była to dobra rozrywka – to w końcu gawęda! – ale żeby niektórzy znaleźli w „Krzywdzie” coś więcej niż czytadło.
Jak to zrobić, by nie popaść w drugą skrajność i nie przeciążyć tekstu?
Zawsze mnie irytowało, gdy książka, którą czytałem, przemieniała się w encyklopedię. Szczególnie często dzieje się tak w kryminałach. Dlatego postanowiłem, że muszę potraktować wszystkie te aluzje jako elementy świata zupełnie naturalne dla bohaterów. Musiały być na tyle nieistotne, by czytelnik, który ich nie znajdzie, nadal rozumiał całość, ale ci wprawieni mieli dodatkową gratkę. Na przykład w jednym fragmencie przytaczam wprost inkantacje Cthulhu z opowiadań Lovecrafta, którego twórczość uwielbiam. Ci, którzy znają amerykańskiego pisarza, bez trudu je odnajdą, natomiast dla tych, którzy go nie znają, w niczym one nie przeszkodzą. Podobnie pracuję przy kolejnej powieści. Będzie ona kontynuacją historii rodziny Wróblewskich, choć niebezpośrednią. Jeden z bohaterów będzie mówił cytatami z poetów, co ma być dziwne nawet dla innych bohaterów.
Często powraca w powieści motyw labiryntu Minotaura. Dlaczego?
Stanisław Wróblewski, główny bohater historii, odbył edukację w Italii w szczytowym momencie rozwoju kultury renesansowej. Ta zaś fascynowała się tym, co antyczne, szczególnie motywami labiryntu. Uznałem, że jeśli on ma postrzegać świat jakimiś kategoriami, to właśnie tymi wpojonymi mu za młodu. Dlatego ciągle odnosi się do Minotaura czy Ariadny. Gdyby akcja działa się w XVIII wieku, patrzyłby na świat bardziej alchemiczne, kabalistycznie. Podobnie osadziłem innych bohaterów. Gdy jeden z nich czyta książkę, jego lekturą jest „Jerozolima wyzwolona” Torquato Tasso, absolutny bestseller tamtych czasów. To, że czyta fragment o czarownicach, to już mrugnięcie okiem do dalszej części opowiadania.
Podczas pracy często sięgałeś po literaturę tego okresu?
Dla mnie jest ona istotna o tyle, że staram się czytać jak najwięcej wszelkich źródeł. Zależy mi, aby wnikać w ten świat, język, sposoby myślenia ówczesnych ludzi, a myśleli w gruncie rzeczy bardzo podobnie jak my. Oddziela nas bariera języka historycznego, ale gdy zacznie się ją przekraczać, roztacza się przed nami cały świat, ogromny i drapieżny, zupełnie nowa rzeczywistość, której nie pojmujemy. Bo trudno jest sobie wyobrazić, że używano zupełnie innych narzędzi do mierzenia czasu, odmierzano go przede wszystkim na wyczucie, kalendarze były zbudowane wokół świąt, przestrzeń wokół nas wyglądała całkowicie odmiennie. Zupełnie inaczej wyglądały podróże, wszystko było bardziej rozległe, a przy tym rozciągnięte w czasie, dni mijały wolniej, spokojniej, wypełniały je zupełnie inne aktywności niż dzisiaj. Dlatego staram się czytać jak najwięcej, przede wszystkim poezji. Ona mówi najsilniej o tym, co w ludziach gra.
Co prowokuje, by zapytać: czy tak silne osadzenie w źródłach może być uciążliwe? To miecz obosieczny?
Staram się, aby tak nie było. Doszedłem do etapu, na którym nie przejmuję się tym, że coś jest ahistoryczne, jeśli robię to świadomie. Niektórych rzeczy po prostu nie da się dopasować, jest to magia prozy, że nie wszystko musi zawsze się zgadzać. Mam wrażenie, że wyrosłem już z potrzeby, by książka oddawała fakty.
Przeszłość jest Ci potrzebna, by w „Krzywdzie” opowiedzieć o teraźniejszości. Wobec tego chciałbym w naszej rozmowie zatoczyć koło i zapytać ponownie o to, co dzisiaj. Jakie zło trawi Rzeczpospolitą?
Moim zdaniem tym, co zniszczyło I Rzeczpospolitą, było zbytnie zadowolenie, bezkrytyczne zakochanie w sobie i wydaje mi się, że to samo zagraża nam współcześnie. Gdy czytałem teksty z okresu rokoszu zebrzydowskiego, miałem wrażenie, że toczyła się wówczas ta sama dyskusja, która ma miejsce teraz. Powinniśmy wyciągnąć nauki z przeszłości, wiedzieć, że to, co robimy, będzie miało swoje konsekwencje. W XVII wieku skrajna polaryzacja doprowadziła do rzezi, abdykacji króla, a przywódca rokoszu Lubomirski, załamany tym, co się wydarzyło, uciekł na Śląsk. Dziś polaryzacja narasta, a dwóch starszych panów nadal siedzi w swoich okopach, nie widząc, że prędzej czy później ktoś będzie musiał ustąpić, a ktoś ulec. Skoro historia daje nam tak piękne lekcje, nie rozumiem, dlaczego powtarzamy te same błędy.
