Przewertować dobro
Z Justyną Kulikowską, nominowaną do Stypendium im. Stanisława Barańczaka w ramach Poznańskiej Nagrody Literackiej, rozmawia Agnieszka Waligóra
Agnieszka Waligóra: Przychodzi ten czas, kiedy wydajesz kolejną książkę i udzielasz się w mediach – posypały się nominacje do nagród za ostatni tom, „Wnyki dla światła”, niedawno nakładem WBPiCAK ukazały się też Twoje wiersze zebrane. Uzmysłowiły mi one ważną kwestię – kiedyś, to znaczy w „Hejcie i innych bangerach” oraz „Tab_s”, bardzo interesowały Cię media i ich języki, teraz z tego tematu chyba zrezygnowałaś.
Justyna Kulikowska: Przestało mnie to obchodzić. Z „Hejtem…” było tak, że pisałam go, kiedy byłam bardzo młoda, i są to całkowicie nastoletnie wiersze, które dopiero potem przerodziły się w tom. Były zbieraniną tekstów z kilku lat, pisałam je od siedemnastego roku życia. Więc może na tamtym etapie było to dla mnie inspirujące. Jarałam się czymś takim jak Rozdzielczość Chleba, wtedy też funkcjonował Liternet i inne portale zrzeszające ludzi piszących, które potem upadły. Wtedy interesowało mnie wrzucanie hashtagów, które nie miały zbytnio sensu czy uzasadnienia, były bardziej jakąś zabawą formalną. Potem zaczęłam od tego odchodzić. W tym momencie chyba nie ciekawi mnie to zupełnie. Zresztą uważam „Hejt…” za swoją najsłabszą książkę. Ostatnio dostałam podobne pytanie: dlaczego więc dałam ją do zebranych? Bo nie chciałam zrobić czegoś takiego jak autocenzura, zostawiać tylko tych rzeczy, które sama uważam za znośne albo za dobre. Więc postanowiłam wrzucić też „Hejt…”, żeby być transparentną. Myślę, że to kwestia jakiejś uczciwości literackiej, bardzo nieładnie byłoby odciąć się od czegoś, co było twoim początkiem. Poza tym nie mam żadnego sentymentu do tej książki.
Po „Hejcie…” i „Tab_sie” przyszedł „gift. z Podlasia”, który jest pewnego rodzaju powrotem do początków, bo koncentrujesz się tam na miejscu, z którego pochodzisz. Wydaje się on przy tym przełomowym momentem w Twojej twórczości. Czy też tak o nim myślisz?
Zdecydowanie, bo to był moment i mentalnego, i fizycznego powrotu na Podlasie. Wróciłam tam po latach mieszkania w Lublinie i cały tom powstawał między Podlasiem a zagranicą – część tekstów napisałam w trakcie emigracji ekonomicznej. Na pewno jest to najbardziej przełomowa z moich książek, bo o ile „Hejt…” i „Tab_s” posiadały wspólną dykcję, o tyle w „gifcie” zaproponowałam coś nowego i w tamtym momencie chyba zaczęłam zupełnie inaczej myśleć o literaturze. Bawić się jakąś dłuższą formą, prozami poetyckimi, czego w „Hejcie…” i w „Tab_sie” było bardzo mało. Wymyśliłam sobie zupełnie nowy sposób pisania, bo mocno zaczęły interesować mnie szczegóły. Te wiersze stały się bardziej soczyste, przestały być tylko frazami rzucanymi w eter.
Widzę, że dalej się zmieniasz: „Wnyki dla światła” są powiązane z wydanym dwa lata temu „Obozem zabaw”. Podczas jednego ze spotkań autorskich powiedziałaś, że mierzyłaś się w nim z problemem prawdy. Z kolei we „Wnykach” bierzesz się między innymi za kwestię piękna. Kiedy myślałam o naszej rozmowie i o dynamice Twojej twórczości – wspomnianym przejściu od języka mediów, przez pochodzenie, aż do dwóch wielkich pojęć – zastanowiło mnie, skąd w ogóle wzięła się Twoja pasja do uniwersaliów. Prawda, piękno – a z tego, co mi wiadomo, zapowiadasz też dobro…
Trochę żartem rzuciłam, że zapowiadam dobro. A może w tym żarcie była część prawdy? Prawda nigdy nie jest tak oczywista.
Skąd u mnie zainteresowanie wielkimi pojęciami? Może jestem megalomanką. Nie wstydzę się do tego przyznać. Jestem megalomanką i cokolwiek jeszcze napiszę, będzie to miało na to wpływ… Bo to nie jest tak, że napiszę coś jeszcze na pewno – za każdym razem mówię, że to już ostatnia książka. A „nigdy” jest takie zdradzieckie, jak każdy z wielkich kwantyfikatorów. W sumie nie powinno się używać tego słowa, bo możliwe jest wszystko, może mi się odmienić i znowu będę pisać. I w sumie piszę, więc to też rodzaj kokieterii. Więc tak, zabiorę się za dobro. Wcześniej w wywiadzie z Antoniną Tosiek mówiłam, że chcę przećwiczyć zachwyt, więc teraz chcę przewertować dobro. Cóż, w mojej twórczości zdecydowanie zaczyna się rozjaśniać.
Właśnie o to rozjaśnienie chciałam Cię podpytać. Nie jest ono takie oczywiste, we „Wnykach” często podkreślasz pęknięcie albo pokraczność piękna. Czy sądzisz, że w ogóle możemy dzisiaj rozmawiać o pięknie tak, jak rozmawiało się o nim kiedyś? Czy nie jest ono w jakiś sposób skażone?
A czy kiedyś też nie było skażone? Może tego nie podkreślaliśmy, filozofia tak tego nie podkreślała. Wydaje mi się, że nie jest tak, że teraz nastąpił całkowity upadek piękna, tylko przestaliśmy się tak nad nim zastanawiać. To samo jest z innymi wielkimi pojęciami, które gdzieś tam zostały już opracowane albo i przepracowane, tak jak, nie wiem, pojęcie miłości. Nie przypominam sobie, żeby w przeciągu ostatnich kilku lat powstała książka poetycka, w której byłoby wiele wątków miłosnych. Siedzisz w literaturze jako krytyczka – jak sądzisz, powstało coś takiego? Pisze się erotyki?
Chyba nie. Przychodzi mi do głowy tylko poemat „Miłość” Kamili Janiak, który w ogóle nie jest o miłości w sensie erotycznym, tylko miłości w sensie rodzinnym, rodzicielskim, pokoleniowym. Ale faktycznie, to było też moje myślenie – że w jakiś sposób przestaliśmy się brać za te wielkie pojęcia. A Ty to zrobiłaś.
Chciałam powiedzieć to samo: odeszliśmy od nich. Może po prostu świat nie sprzyja teraz wielkim pojęciom, jest tak szybki, a same idee gdzieś się zatarły, zostały obśmiane. Weźmy wysoki modernizm. Ostatnio trafiłam na śmiesznego mema – chociaż zwykle nie przeglądam memów, zauważyłam jeden na Czołówce Wierszy: podlej wszystko wysokim modernizmem. To mnie rozbawiło, wiesz? Może naprawdę podlewajmy wszystko wysokim modernizmem, może po prostu złapmy się tych wielkich pojęć, bo co nam jeszcze pozostało? Dlaczego mamy ograniczać się tylko do jakichś błahostek?
Tak, chwytajmy się ich – podoba mi się ta myśl. Prowadzi mnie też ona do kolejnego pytania. W tekście „Moja mała rewolta” z „Wnyków” pojawia się wizja wiersza jako czegoś, co rości sobie prawo, żeby zatańczyć. Zaciekawiło mnie to, bo mam wrażenie, że ostatnio częściej myśleliśmy o literaturze jako o czymś, co ma obowiązki. U Ciebie pojawia się jednak gest w odwrotnym kierunku. Jak to jest? Wiersze mają jakieś powinności? A może potrzebują trochę oddechu?
To jest chyba najcięższe z twoich pytań, bo właściwie dotyczy całej literatury zaangażowanej. Ale tak, wiersze mają obowiązki. Jasne, że je mają. Moim zdaniem właściwie każdy wiersz jest zaangażowany. A co do wierszy tańczących: chciałam chyba trochę wyswobodzić je albo wyswobodzić siebie. Może dlatego użyłam tego pojęcia, jakim jest taniec, czyli wolność, czyli ruch, czyli życie. Taniec zawsze kojarzył mi się z czymś żywym, nic nie jest absolutnie statyczne, więc chciałam, żeby „Wnyki” też takie nie były. Są więc książką, która w jakimś tam sensie trochę tańczy, nawet powiedziałabym, że trochę tańczy z czytelnikami.
Zdecydowanie widać tutaj ruch! Najczęściej widzę go w powtarzanym przez Ciebie geście przynoszenia. Kilkakrotnie padają w tej książce stwierdzenia typu „przynoszę wam piękno”, „przynoszę wam zachwyt”. Czy więc podmiotka Twojej książki to osoba, która coś ofiarowuje? Ofiarowuje siebie, składa w ofierze?
Nie wiem, na ile moja podmiotka chciałaby złożyć siebie w ofierze, bo nie przejawiam takich męczeńskich skłonności. A jestem z nią bezpośrednio powiązana. Oczywiście, zawsze uważamy – i krytycy, i poeci, i pewnie ogólnie twórcy – na to, żeby nie połączyć dzieła z autorem, żeby to żyło całkowicie oddzielnie. Ale nie mogę ukrywać, że te wiersze są bardzo blisko powiązane ze mną. Może nie chodzi o ofiarę, może chciałabym tak po prostu coś dać. Wcześniej nie odczuwałam tej potrzeby i tomy pisałam bardziej dla siebie. W „Obozie zabaw” była dedykacja „Nikomu”, bo właściwie tworzyłam go z jakichś tam własnych, prywatnych powodów. Ale „Wnyki” pisałam właśnie dla czytelników – nie pod czytelników, co trzeba rozróżnić. Nigdy nie piszę pod kogoś. Chciałam im coś ofiarować. Nie siebie, ale trochę zachwytu albo trochę tego pękniętego piękna, albo trochę nadziei. Trochę światła.
Faktycznie widzę tę zmianę w Twojej bohaterce. Przy tym w jednym z tekstów pada stwierdzenie, że to wszystko dzieje się „w imię chciwości życia, której przyjdzie mi dopiero się nauczyć”. Czyli dla niej, dla Ciebie zachwyt też nie jest stanem gotowym, tak?
Nie, nie, nie. Moja podmiotka i ja – może to to samo – dopiero uczymy się zachwytu albo pozwalamy sobie na zachwyt. W którejś z poprzednich rozmów mówiłam, że przez pierwszą, drugą, trzecią, a może i nawet czwartą książkę moja podmiotka bardzo lubiła taplać się w rozpaczy, wręcz w niej pływać, i każdy gest jej oporu był w sumie trochę trikiem. Nie wiem, na ile opór w tamtych książkach był w ogóle czymś prawdziwym. Ale już wiemy, że prawda i jej wartość też przestały mnie interesować, nie? Z tym właśnie mierzyłam się w „Obozie zabaw” i na tym etapie życia jest to dla mnie kompletnie nieinteresujące.
Widzę we „Wnykach” – u Ciebie, u Twojej bohaterki, sama już nie wiem, jak to nazywać! – bardzo dużo oporu i wyzwolenia. Nie tylko wiersz się wyswabadza: parokrotnie pojawiają się tu wstyd, ugięte kolana i pokora. Zawsze jednak z nimi walczysz. Czy to też jest element Twojej drogi pisarskiej? Czujesz, że masz dzisiaj mniej wstydu, niż miałaś kiedyś?
Oj, zdecydowanie mam mniej wstydu. Jakoś odpuściły mi hamulce albo przestałam tak mocno przejmować się, co pomyślą o mnie czytelnicy. Moja podmiotka przestała się ukrywać, bo wiele rzeczy staje się tu odkrytymi. Więc tak, jest to pewnie gest wyzwolenia. Właściwie początkowy tytuł tej książki miał być zupełnie inny: „Rewolta za rozpacz”. Ale rozpacz jest tak silnym słowem, że mocno ustawiłaby ten tom i może trochę go zaciemniła pod jakimiś względami. Za to teraz pomyślałam sobie, że moja szósta książka będzie miała taki tytuł, że będzie dotyczyła pojęcia dobra albo się nim bawiła, albo przewertowywała dobro. Bo ostatnio spotyka mnie bardzo dużo dobrych rzeczy – i nie mówię tutaj o nominacjach, tylko serio, zaczynam widzieć dobro. I to takie właśnie dobro w ludziach, co też na pewno wpływa na moje pisanie.
Pociągnę jeszcze wątek pokory. Tytułowa metafora wnyków pojawia się u Ciebie w kontekstach oczekiwania na to, co się uda złapać przez język, co uda się chwycić, wisząc w hamaku pomiędzy porządkiem świata a porządkiem języka. Czy w takim razie dla Ciebie proces pisania jest oczekiwaniem, aż coś się pojawi, czy na przykład starasz się prowokować pewne stany, ujęcia?
Starałam się sobie – dziwne zdanie, starałam się sobie – to wyjaśnić. Potrafię wmawiać sobie różne rzeczy, wiesz? I zastanawiam się, na ile faktycznie czułam zachwyt, pisząc „Wnyki”. Bo być może właśnie nie czułam zachwytu, tylko potrzebowałam go tak bardzo, że pomyślałam, że to opiszę. Że może ktoś jest w takim momencie życia, że też jest absolutnie pozbawiony zachwytu, więc wymyśliłam sobie: rzucę ci zachwyt, rzucę ci jakiś bumerang z zachwytem, chociaż tyle. Sama też tego potrzebuję. Więc chyba odbyło się to na tej zasadzie, że nie zawsze jest tak, że wierzysz w rzeczy, o których piszesz. Czasami piszesz, bo ich potrzebujesz. Ja potrzebowałam zachwytu, więc go sobie wymyśliłam.
A myślałaś o tym, komu rzucasz bumerang? Parokrotnie w tej książce pojawiają się wątki wspólnoty, motyw przesuwania czwartej ściany, czyli łamania umowy pomiędzy czytelnikami a osobami autorskimi, że wszystko to jest fikcją. Myślałaś o jakiejś grupie albo wyobrażałaś sobie, dla jakiej osoby byłaby to książka?
Bardzo długa odpowiedź: tak. Chyba pisałam to dla jakiejś wspólnoty straceńców albo dla ludzi połamanych przez świat i życie. Chyba o tej grupie myślałam, pisząc, bo sama do niej należę.
Książka – odwrotnie do „Obozu zabaw” – jest dedykowana „Wszystkim”. Jeśli skojarzyć tego uniwersalnego odbiorcę z uniwersalnością opisywanego piękna, wyjdzie nam, że chyba wszystkim dzisiaj brakuje pewnego rodzaju intensywności.
Tak – może wszyscy jesteśmy w jakiś sposób połamani.
Rozmawiałyśmy o połamaniu, pięknie i oporze, więc mam pytanie przeciwne – już nie o pokorę, tylko o przekorność. We „Wnykach” wracasz do swoich poprzednich książek, między innymi do słynnej frazopały z „Obozu zabaw”, i samą siebie sprowadzasz do ładu, dyscyplinujesz, choć w dużej mierze ironicznie. Poruszasz też jednak – co uwyraźniło mi się dopiero przy którejś z rzędu lekturze – problem władzy pisarskiej. Na przykład w jednym z wierszy mówisz, Twoja podmiotka mówi, że kiedy będzie gwizdać, wszystkie psy będą miały na imię Zachwyt.
Chyba masz rację. Jasne, że roszczę sobie prawo, żeby zawłaszczać rzeczy, zawłaszczać doświadczenia, zawłaszczać pojęcia, dawać sobie prawo do dyskusji z innymi twórcami. I myślę, że wcześniej stosowałam jakiś rodzaj uniku, a teraz daję sobie władzę. A może nawet nie tyle daję sobie władzę, ile widzę, że pisanie jest odzyskiwaniem sprawczości. Więc moja podmiotka (ja) w tej książce próbuje odzyskać tę sprawczość. Nie wiem, na ile jej to się udało, ale skoro to zauważasz, to mogło jej pójść całkiem nieźle. Więc tak, biorę sobie coś i mówię: okej, to jest moje, to jest mojej podmiotki, należy do niej. Nie wiem, na ile jest to ładnym gestem, bo jasne, jest w tym coś brzydkiego, ale też każdy ma w sobie brzydotę. Kiedy piszę o pięknie, to nie jest to piękno oczywiste, może nawet nie jest to piękno w rozumieniu klasycznym. Nie jest to piękno nieskażone, więc mogę sobie pozwalać na gesty, które są w jakiś sposób nie na miejscu, jak na przykład wsadzenie do ust dwóch palców, zagwizdanie.
Skoro już mówimy o sprawczości, to mam pytanie-rzekę – o sprawczość języka w tych procesach. „Wnyki” w pewnym wymiarze traktują właśnie o języku, o podejściu do znaczenia i wydaje mi się, że masz do nich dość liberalne – nie w sensie politycznym! W sensie: stosunkowo luźne – podejście do mowy i tego, co ona przenosi. Mam czasem wrażenie, że patrzysz na ten problem tak, jakby on nie był najważniejszy. Twoja bohaterka na przykład buja się gdzieś pomiędzy przestrzenią rzeczywistości i języka.
Nie wiem, na ile tak jest. Nie wiem, na ile patrzę na to akurat w ten sposób – że to nie jest do końca ważne. Moje patrzenie jest raczej zmienne, bo czasami wierzę, że literatura ma moc, że pozwala odzyskiwać rzeczy, nawet jeśli to jest odzyskiwanie na mikroskalę. Nawet jeśli władza języka polega wyłącznie na tym, że jakaś fraza robi komuś dzień, to jest jednak władzą. Może nie będę miała wielkiej skali oddziaływania, choć, kurde, sam język jednak ją ma, nawet jeśli poezja w tym momencie, w tej epoce nie działa na tak wielką skalę. Ale wystarczy, że porazi pojedyncze osoby, że zrobi komuś dzień, podaruje komuś trochę światła – i to na ten moment wystarczy. Choć oczywiście miałam takie chwile, że kompletnie nie wierzyłam w to, co robię. Zastanawiałam się, po co to wszystko; że nikogo to nie obchodzi, bo jesteśmy jakimś niszowym środowiskiem i poezję czyta kilkaset osób, porywa ona kilkaset osób. Ale tyle wystarczy. Może to jest właśnie ta władza poezji – władza w mikroskali, a wszystko zaczyna się od mikroskali.
No właśnie – ta książka zostawia nas jednak z żywym odczuciem, mocnym słowem, jakim jest żar. W ostatnim wierszu z „Wnyków” wymieniasz różne synonimy światła i ten jest ostatnim z serii. Dla mnie to rodzaj manifestu: że jednak warto mieć w sobie trochę pasji.
Warto się żarzyć, nie? Aż chce się sprawdzić, kiedy dokładnie powstaje żar. Czy w procesie całkowitego wypalania, czy wcześniej…
Cały tom wieńczy zdanie „witajcie moi mistrzowie, tyle jeszcze przyjdzie mi się nauczyć i żegnajcie moi mistrzowie, jeszcze więcej musiałam zapomnieć”. Moje ostatnie pytanie będzie dotyczyło właśnie Twoich mistrzów. Jednym z rozpoznawalnych motywów w Twoich książkach są wspomniane już nawiązania do wysokiego modernizmu, do poetów uważanych za kanonicznych. Czy faktycznie są to Twoi mistrzowie? Jak podchodzisz do pozycji mistrzostwa?
W tym ostatnim dwuwersie jest coś przekornego. Chyba mój tragizm polega na tym, że nigdy nie miałam mistrzów ani autorytetów. Jasne, są poeci, których wielkość doceniam, doceniam wielkość ich twórczości, ale nie sądzę, że mogłabym ich faktycznie bez skrępowania nazwać swoimi mistrzami. Uczę się pisać, czytając innych twórców, ale czy są moimi wzorami? Słowo „mistrz” jest tak wielkie, że nie wiem, czy kiedykolwiek użyłabym go na poważnie.
To może zakończmy rozmowę jakąś chwytliwą frazą.
Chwytliwa fraza? Może przywróćmy mistrzów. Na początku książki, w motcie, jest cytat z Craiga Raine’a w tłumaczeniu Jerzego Jarniewicza: „tak dużo jest do uczczenia:”. Niesamowicie mi się on podoba – chodzi za mną przez cały rok, odkąd go przeczytałam. Więc może faktycznie mistrzów miewa się przez chwilę. Albo po prostu jego fraza była mistrzowska. To była dla mnie fraza roku.
