Z Lechem Nienartowiczem i Rafałem Derdą, członkami zespołu Wstyd, rozmawia Mateusz Sroczyński
Mateusz Sroczyński: Ostatnio przypomniałem sobie o Was przed majówką, gdy w gazetkach Lidla zaczęły pojawiać się promocje na grilla. Chyba nieczęsto to słyszycie?
Lech Nienartowicz: Zdarza się.
Obchodziliście „Narodowy Dzień Grilla”?
Rafał Derda: Nie. Jestem całkowicie antygrillowy. Nie jem mięsa i nie wierzę w grillowane warzywa. Uważam, że to jest aberracja. Grill nie ma dla mnie sensu, może tylko taki metafizyczny.
LN: Na majówce byłem w Szramowie. W telefonie wyświetliło mi się wspomnienie, że graliśmy tam pięć lat temu w stodole jeden z naszych pierwszych koncertów dla znajomych.
RD: Jeszcze jako Flora i Dharma – to od imion moich dwóch yorków.
Nawiązuję do utworu „Stress”, w którym pada to hasło – ta przewrotna polska przaśność znakomicie pasuje do nazwy Wstyd.
RD: Tak, ale chciałbym tutaj pewne rzeczy wyjaśnić. Bardzo boleję nad polskim niezalem, który ma minimum krytycznego oglądu rzeczywistości; że ty musisz jeździć z Krakowa do Torunia, żeby porozmawiać z jednoznacznie politycznym niezalowym zespołem. The Fall, A Certain Ratio, The Smiths, można by wymieniać – wszystkie te zespoły, chociaż nie każdy jest punkowy, są polityczne. To jest dla mnie muzyka, a w Polsce raczej tego nie uświadczysz. Nasza przaśność służy social commentary.
No tak, „Narodowy Dzień Grilla” jest ostatnim bastionem przyjemności bohatera tego numeru. Okropnie przykra historia.
RD: Śmieciowość późnego kapitalizmu jest czymś po prostu tragicznym. Podwójnie tragiczne jest to, że ludzie tego nie zauważają i przyjmują jako domyślny tryb życia albo miernik sukcesu. Nie lubię słowa obowiązek, bo wierzę w motto Jana Pawła II: „Nie wymagajcie od siebie, nawet jeżeli inni by od was wymagali”, więc ja generalnie od siebie nie wymagam. Czułbym się jednak lepiej, gdybyśmy byli jednym z wielu zespołów, który o tym mówi. A nie widzę takich.
Czujecie się osamotnieni w swoim przekazie?
RD: Jest jakieś poczucie braku.
LN: Czasami się nad tym zastanawiam. Raz na kilka miesięcy czy lat czytam komentarz jakiegoś dużego dziennikarza muzycznego głoszący, że nie ma w Polsce zespołów, które się buntują i są polityczne. Oni naprawdę myślą, że kiedyś był tylko Dezerter, a teraz już nic? Mam poczucie, że to, co robimy, jest w tym klimacie, ale z dodatkiem postironii. A czy nie ma więcej takich zespołów? Pewnie na scenie punkowej gdzieś są.
RD: No to wymień! Zresztą na scenie punkowej to jest domyślne.
To zabawne, bo chłopaki ze SKI (Szymon Szwarc i Damian Kowalski) powiedzieli mi dziś, że byliście kiedyś porównywani do zespołu Wczasy.
RD: Pierwsze słyszę!
Nie znalazłem takiej recenzji, ale to byłby dość absurdalny pomysł. Dużo bardziej zasadne wydaje mi się zestawienie Was ze Sleaford Mods.
LN: Bo to jest polityczny zespół. Nie był dla nas wielką inspiracją, ale post factum sam zacząłem mieć takie skojarzenie. „Komornikt” na pewno jest trochę sleafordmodsowy, mamy też specyficzny sposób nawijki. Nie wiem, czy jest drugi taki zespół w Polsce.
RD: Osoby, które chodzą na nasze koncerty, mogą mieć wrażenie, że to jest Sleaford Mods, ponieważ mamy podobny modus operandi. Jest taki cool zblazowany kolo, który gdzieś w tle obsługuje całe instrumentarium, czyli Lechu, i zły wariat, który ogarnia sprawy tekstowo-wokalne, czyli ja. Nasza polityczność polega też na tym, że jesteśmy osobami starszymi.
LN: To właściwie starczy projekt, ale żywszy od innych starczych projektów.
Właśnie, przecież obaj nie jesteście ludźmi znikąd, a mam wrażenie, że recepcja Wstydu w Polsce nie istnieje. Zespół trafił w medialną próżnię, mimo że Lech jest przecież współzałożycielem wytwórni kasetowej Pawlacz Perski, która w pewnym momencie zdobyła zainteresowanie „Polityki” i „Dwutygodnika”, a Rafał przed laty współpracował z Jackiem Wanatem i od dawna działa w krajowym światku poetyckim. Zastanawialiście się, dlaczego tak jest?
RD: My się na swój los nie żalimy.
LN: Ciekawe, że o to pytasz. W okresie, kiedy z Mateuszem Wysockim współtworzyłem Pawlacza, może programowo albo po prostu z uwagi na charakter, znajdowałem się trochę na uboczu, czułem się szarą eminencją tego projektu. Nie wyciągnąłem z niego szczególnych korzyści dla siebie, na przykład jeśli chodzi o stworzenie sieci kontaktów. Z kolei muzyka, którą sam wcześniej robiłem, była z zupełnie innej bajki i też spotykała się z recepcją bliską zeru. Doceniało ją kilka osób, z których zdaniem się liczyłem, więc widziałem sens swoich dalszych działań. A przejście między pierwszą a drugą płytą Wstydu oceniam jako swego rodzaju gest artystyczny – porzuciłem tworzenie muzyki wsobnej i outsiderskiej na rzecz czegoś, co jest bardziej dla ludzi. Mimo to recepcja w mediach jest niewielka. Wyjątkiem są niektóre blogi: autorzy, którzy działają niszowo i wyłącznie z pasji. Ale myślę, że widzimy z Rafałem dużą zmianę względem lat wcześniejszych, bo jednak stykamy się z ludźmi na koncertach i dostajemy jakiś feedback.
RD: Ja po prostu jestem stary i brzydki, a na tym niewiele da się zbudować. Jak próbuję sobie przypomnieć ludzi z branży, którzy powiedzieli mi, że Wstyd jest świetny, to nikt nie przychodzi mi do głowy. Ale pamiętam kobietę z Sochaczewa, która była zupełnie spoza bańki. Przyszła na nasz koncert na darmowym festiwalu dofinansowanym przez miasto, bo znajomy ją zaprosił. Bardzo jej się spodobało. Kupiła płytę, zrobiła sobie zdjęcie z nami i swoją rodziną. Jeden z moich utworów, „Neonik”, jest o pobycie w szpitalu psychiatrycznym i ona koniecznie chciała porozmawiać o doświadczeniach, które miałem w tym zakładzie. W mojej czarnej duszyczce najmocniej mam wyrytą właśnie tę kobietę.
Wasza pierwsza płyta, „Polskie Obozy Życia”, była awangardowym słuchowiskiem z wierszami Rafała z jego książki poetyckiej o tym samym tytule. Muzycznie nawiązywała do eksperymentów spod znaku Pawlacza Perskiego i zespołu Porcje Rosołowe, który Lech współtworzył z Wysockim. Natomiast „Lechian Paradise” to już piosenki. Skąd potrzeba tego „gestu artystycznego”?
LN: To wyszło naturalnie. Kiedy zaczęliśmy ogrywać materiał z pierwszej płyty, chcieliśmy znaleźć dla siebie formułę, która nie ograniczałaby się do recytowania wierszy do podkładu. Na próbach zaczęliśmy rozwijać motywy, które na początku też były eksperymentalne. Chwyciłem wtedy za gitarę po dłuższym czasie nieobcowania z nią, to znaczy traktowaniu jej jedynie jako źródła dźwięku, a nie narzędzia do grania solówek czy grania rytmicznego. Zaczęła mi wychodzić bluesowa drapieżność, która momentami przypominała trochę styl Billa Orcutta. Nagłaśniałem gitarę przez mikrofon kontaktowy, a nie przez przystawki, więc było to bardzo surowe. Na bazie tego Rafał zaczął układać swoje historie, często improwizując. Tak powstał „Stress” i częściowo „Sierść”, która wcześniej była wierszem. To był prosty loop, do którego improwizowałem bluesowo-noise’owo. Stopniowo układało się to w piosenkowe formy, na które w końcu się zdecydowaliśmy. Podczas pracy nad materiałem ciągnie mnie w stronę eklektyzmu i dogadujemy się w tym względzie z Rafałem, żeby muzyka była trochę niedookreślona – w przeciwieństwie do Sleaford Mods, którzy są mocno minimalistyczni, mają swój wyrazisty język. U nas jest i dub, i punk. To są nawiązania do naszych wspólnych fascynacji, w dużej mierze muzyką lat 80.
Mówiliście, że istotny jest dla Was „sowizdrzalski nurt polskiego post-punka”. Byliście też jedynym zespołem, jaki widziałem, który wstawiał do mediów społecznościowych zdjęcia z płytą Düpą.
LN: Śmiejemy się ironicznie, a może nawet nieironicznie, że również Big Cyc jest dla nas punktem odniesienia.
RD: Zupełnie nieironicznie. Sorry, ale to jednak jest część gdańskiej alternatywy. Wiadomo, że bliżej nam jest do Bielizny niż do Big Cyca, ale za dwadzieścia lat ona też pewnie będzie tak traktowana. To tak jakby wziąć scenę manchesterską, środowisko Factory Records, i słuchać tylko A Certain Ratio, ale New Order już nie, bo to pop. Trąci mi to niepotrzebnym elitaryzmem.
LN: Jeśli chodzi o kontrkulturę przełomu lat 80. i 90., znajdziemy tam interesujące zazębienia. Krzysztof Skiba był przecież związany z Pomarańczową Alternatywą, miał koneksje z Totartem.
RD: On jest kolejną ofiarą Balcerowicza. Właściwie jednocześnie ofiarą i nie-ofiarą. Gdyby pierwsza płyta Big Cyca nie odpaliła, on byłby postacią trzecioobiegową, jak obecnie Paulus Mazur albo Koñjo. Natomiast odpaliła, a to były takie czasy, że jak coś odpaliło, to korzyści z tego płyną do dzisiaj. Vide Justyna Steczkowska czy Kasia Kowalska, która przez swoje dwie płyty z lat 90. ciągle gra na dniach Mławy. Big Cyc w tym sensie jest ofiarą swoich czasów. Gdyby zrobił pierwszą płytę dwa lata wcześniej albo dwa lata później, jego kariera potoczyłaby się zupełnie inaczej.
Zastanawiam się nad skutecznością reaktywowania postpunkowego języka w 2026 roku. Paweł Sulik deklarował w jednym z wywiadów, że nie jest pewien, czy ta sama ekspresja i strategie szokowania, których używał z Kinskym w czasach „Copula Mundi”, zadziałałyby teraz. Powstrzymuje to Kinsky’ego przed dokończeniem nowej płyty. Jak Wy to widzicie?
LN: Dla mnie ten język jest naturalny. W naszym przypadku nie ma takich wątpliwości, bo używamy autoironii. Energia może być duża i szokująca, ale przebijamy ten balonik przez samoośmieszenie.
RD: Ja dziś [podczas koncertu w ramach X edycji festiwalu Muzykofilia – przyp. MS] chodziłem z plakietką z napisem „artysta”, żeby wszyscy wiedzieli. I to jest nasze podejście do sztuki. Mnie ona interesuje jako jeden z wymiarów poszerzania osobistej wolności. W naszym ostatnim wywiadzie dla Grzegorza Chudzika Lechu pięknie powiedział, że Wstyd powstał po to, żeby budować alternatywny wszechświat.
I „mitologię Wstydu”.
LN: Miałbym ambicję, żeby coś takiego stworzyć.
Mówiłeś o tym w kontekście Waszej aktywności w internecie. Ciekawe, że jako zespół „osób starszych” nie odrzucacie tej sfery, tylko aranżujecie ją twórczo na mocno surrealną modłę. Jako inspirację w tej materii wymieniłeś nawet Mayę Deren.
RD: To Lechu wszystko robi, ja Instagrama nie ogarniam. Jestem starszą osobą.
LN: Wymyślając content, odnoszę się do tekstów kultury, które fascynowały mnie jeszcze w czasach licealno-studenckich, jak amerykańska awangarda filmowa, nowojorskie kino transgresji, Alejandro Jodorowsky, Béla Tarr. Na cały ten modernizm nakładam jajcarsko-brulionowo-totartowski filtr. Poza tym w przestrzeni social mediów jest parę osób, które też działają technoartystycznie i mnie inspirują.
RD: Zobaczcie, jak ładnie w nowych mediach odnalazły się takie osoby, jak świętej pamięci David Lynch albo obecnie Werner Herzog. Herzog ma prawie milion obserwujących na Instagramie. Ostatnio to sprawdzałem, bo po prostu nie mogłem uwierzyć. W pewnej kategorii wiekowej jest zapewne więcej osób, które go tam obserwują, niż widziały jego filmy. Słodząc Lechowi, powiem tak: jeśli jesteś ciekawą osobą, twój profil też będzie ciekawy.
Można byłoby Was posądzać o udział we wszechobecnym zwrocie nostalgicznym, ale wydaje mi się to niewłaściwe. Używacie syntezatorowych melodii, które w Polsce są bardzo modne, ale odpowiednio zepsute, w zestawieniu z tekstami, tworzą coś na kształt ponurej dyskoteki dla ludzi złamanych rzeczywistością korporacyjną.
RD: No pewnie, tak samo robili przecież The Smiths.
LN: Tak, ale staram się, żeby w tym smutnym disco było trochę radości. Ciągle słyszę modne smutne electro, jakby to była muzyka z AI, a za tą estetyką w polskim wydaniu nie przepadam. Ale flirtujemy z nią, na nowej płycie trochę się jej pojawi.
RD: Żeby tylko nikt nie pomyślał, że gramy jakiś indie pop!
LN: Nie jestem w stanie wymienić żadnej nazwy, ale te wszystkie wokalistki indie, które brzmią bardzo podobnie, to jest jakiś wirus powstały jako pokłosie polskiego odbioru The Cure. Replikuje się od początku lat 2000. Wydawało mi się, że to chwilowa moda, ale ona nie mija, tylko zatacza coraz szersze kręgi i mutuje.
RD: A na końcu tej mutacji jest Sanah. Ona jest jak ta kobieta z „The Brood” Cronenberga – spłodzi kolejną mutację, która zje całą muzykę.
LN: Z drugiej strony jestem też wielkim fanem Johna Mausa i Ariela Pinka, może pomijając ich polityczne przygody. Oni też grają nutami nostalgii, ale w inny, bardziej duchologiczny i psychodeliczny sposób. O tym rozróżnieniu myślał Simon Reynolds, pisząc o Pinku w kontekście współczesnej retromanii. Tutaj pamięć służy budowaniu własnych onirycznych światów, a nie nostalgii. Te mocno fisherowskie kategorie dziwaczności i osobliwości związane z pamięcią też są dla mnie ważne i chciałbym, żeby były obecne we Wstydzie.
Rafał Księżyk powiedział mi kiedyś, że The Cure wynalazło ekwiwalent bluesa dla mieszkańców Europy Wschodniej.
RD: Zgadzam się. Dorzuciłbym do tego Depeche Mode. Polska i Węgry – dwa najsmutniejsze kraje Europy Wschodniej – mają największy kult Depeche Mode. To nie jest przypadek.
Jak powstał Wstyd? Kto kogo zwerbował? Czyżby Rafał jako poeta postanowił iść w ślady Variété, Świetlików i Chain Smokers Andrzeja Sosnowskiego?
RD: Absolutnie tego nie chciałem…
LN: Wydaje mi się, że to wyszło jednoznacznie ode mnie. Jestem trochę introwertyczny, ale zależy mi na współpracy z konkretnymi ludźmi. W pewnym momencie Rafał pojawił się na mojej orbicie i zacząłem go namawiać, żeby porobić coś razem. Rafał nie ma doświadczeń z instrumentami, więc wspólne eksperymenty mogłyby dać nieprzewidywalne rezultaty. Oczywiście od początku namawiałem go też, żeby zrobić coś z tekstem, bo interesuje mnie praca ze słowem. Jego pierwotnym pomysłem były inkantacje – podobne do tego, co dzisiaj robił na koncercie [performatywny odczyt „O obrotach sfer niebieskich” Mikołaja Kopernika po łacinie – przyp. MS]. Samplowałem je i wychodziły nam z tego ciekawe rzeczy, klimaty à la Zoviet France, Throbbing Gristle. Nasze początki miały dużo industrialnego DNA. Później jakoś tak się stało, że poszliśmy w wiersze Rafała.
RD: Psychic TV, Throbbing Gristle i Coil od zawsze pulsowali mi w żyłach. Początki Wstydu pamiętam w ten sposób, że wreszcie znalazłem człowieka, z którym mógłbym robić podobną muzykę. Lechu jest do tego idealną osobą, wyznajemy kult tych samych zespołów. Jest na tyle doświadczony, że mógł mnie przez to poprowadzić.
Jak na siebie trafiliście?
RD: W różnych sytuacjach towarzyskich trafialiśmy na siebie od lat. Ja chodziłem na Perpetual Motion Food, a on chodził na moje odczyty poetyckie. Toruń jest raczej małym miastem, środowiska się zazębiają.
LN: Dosyć regularnie spotykaliśmy się na festiwalu CoCArt, który organizował Rafał Iwański. Znaliśmy się słabo, ale zawsze przyjemnie się gadało i leciały żarty, po których wiedzieliśmy, że nadajemy na podobnych falach. Zakres rzeczy, które nas obu interesują, okazał się dosyć duży. Nie tylko industrial, ale też The Jesus Lizard, współczesna poważka, Shellac, Big Cyc. W przeciwieństwie do Rafała nie jestem wielkim fanem metalu.
RD: Mam w sobie wewnętrznego kuca, który umarł pod koniec XX wieku, ale odrodził się wraz z nową, bardzo ciekawą falą polskiego ekstremalnego grania. Teraz ona przeżywa swój zmierzch, bo weszła do mainstreamu – najlepszym przykładem jest Furia. Jestem kucem już tyle lat i tak dobrze znam historię tego gatunku, że wiem, iż teraz przez trzy lub cztery lata będą się ukazywać płyty żenujące, a zespoły, które wzorują się na Mgle i Furii, będą coraz gorsze. W którymś momencie nastąpi reset i ten gatunek znowu odrodzi się w jakiś dziwny i ciekawy sposób.
Jak ustaliliśmy przed nagraniem, wobec brytyjskiego post-punka ze sceny Windmill nie jesteś już tak pobłażliwy. Powiedziałeś, że odbierasz ją jako fałszywą.
RD: Tak, zdecydowanie. Przestałem wierzyć w gitarowy post-punk w okolicach trzeciej płyty Interpolu, gdy pojawiały się takie zespoły jak Kasabian albo, nie daj Boże, Hot Chip. Wiedziałem, że z tej gliny nic się już nie ulepi, bo ci ludzie nie mają swojej Margaret Thatcher, której mogliby nienawidzić. Tym, co wiązało wszystkie zespoły brytyjskiego post-punka, była nienawiść do jednej kobiety, a raczej do systemu, który stworzyła. A taki Kasabian to przecież są ludzie, którzy zostali wchłonięci przez system. Podobały mi się dopiero dwie pierwsze płyty Idles. Są takie mocne, bo wynikają z tego samego resentymentu.
Wstyd jest dla mnie wewnętrznym poszukiwaniem tego momentu w historii muzyki, który był najcudowniejszy, czyli lat 80. w Wielkiej Brytanii. Joy Division, The Smiths, The Fall – te zespoły sprzedawały dużo płyt i były zapraszane do Top of the Pops, a były inteligentne, nowatorskie, ironiczne i polityczne. Jestem też wielkim fanem zespołu Heaven 17, który w Polsce w ogóle nie zaistniał. Ich płyta „Penthouse and Pavement” jest jedną z moich ulubionych. To prześmiewcza płyta o kolesiach z kucykami, którzy dzięki Thatcher zaczęli okupować londyńskie City, robiąc w bankowości i finansach. Sprzedawała się świetnie i ci sami goście przychodzili do zespołu, mówiąc, że jest świetna, że cały czas jej słuchają.
Kto w takim razie jest dla Was ekwiwalentem Thatcher?
RD: Nie możemy tego powiedzieć, bo ich wpływy są silniejsze od nas… Dobra, co się będziemy oszukiwać: jest to oczywiście Leszek Balcerowicz.
LN: Może będzie w naszym następnym klipie.
RD: Tak, będzie jednym z bohaterów. Z drugiej strony – dissowanie siedemdziesięcioletniego człowieka jest trochę niefajne. To tak, jakby napisać diss na Thatcher w 2005 roku. Ale ciągle przecież żyjemy w rzeczywistości, którą stworzyli. Reynolds pisał w „Retromanii”, że ostatnimi rewolucjami w muzyce gitarowej były grunge i częściowo britpop. Potem kultura się zatrzymała i mamy trzydzieści lat mielenia tych samych schematów. Każda kolejna fala to jest cosplay cosplayu. Gubię się już, co cosplayuje Turnstile – przepraszam w tym miejscu wszystkich, którzy myślą, że to jest prawdziwy zespół hardcore’owy. Wszystkie style są już zinternalizowane przez kapitalistyczną maszynę, której chcemy za wszelką cenę uniknąć. Istnienie Wstydu polega na tym, żeby działać wbrew tej maszynie. Polski black metal dziesięć lat temu był w tym sensie bardzo odświeżający. Odraza i Gruzja były antymetalowe, antyfajne i nie chciały być kolejnymi supportami na trasach Vadera.
Wyobrażam sobie, że moglibyście wystąpić na jednej scenie z Gruzją, widzę podobieństwa.
RD: Dla mnie oni są za bardzo in your face. Za mocno epatują przemocą. Wolę opowiadać o przemocy, której nie zauważamy, a która dyktuje nasze codzienne funkcjonowanie. Jak w utworze „Komornikt” – są ludzie, którym po wysłuchaniu tego utworu wróciła trauma, bo przypomniały im się sceny z dzieciństwa. Niedawno miałem z kimś na ten temat rozmowę. To właśnie są lęki, które mają prawdziwe podstawy. Może dlatego jesteśmy tacy niewygodni, bo mówimy o złych rzeczach, które naprawdę mogą ci się przydarzyć.
Dlaczego Wstyd? Czego się wstydzicie?
LN: Na tym etapie już chyba niczego. Ten zespół jest raczej egzorcyzmem wstydu, tego destrukcyjnego uczucia, które ze wszystkich emocji jest najmniej potrzebne. Bo przecież wstydzimy się raczej tego, kim jesteśmy, a nie tego, co zrobiliśmy.
RD: Jeśli wstydzimy się czegoś, co zrobiliśmy, to jest już poczucie winy. Czegoś takiego doświadczamy coraz rzadziej. Wychodzimy jako figura typu persona non grata, która uwiera słuchacza w sytuacji performansu.
LN: W naszych procesach twórczych, w których pomaga nam Szymon Szwarc, pojawiają się znamiona błędu. Rafał wstydzi się swojego śpiewania, a wolę, żeby on to robił, a nie jakiś wokalista bluesowy, który chodził na szkolenia z bluesa.
RD: W warstwie tekstowej opowiadamy o osobach, które się wstydzą. Sytuacja komornicza jest sytuacją wstydu. Tak samo nieradzenie sobie w pracy, o czym opowiadam w „Stressie”. Szukanie swojej tożsamości wyłącznie w oparciu o narodowość, jak w „Miliardoleciu Państwa Lechitów”, służy przykrywaniu własnego wstydu.
Ta nazwa ma świetny potencjał do nieustającej gry słownej z rzeczywistością. Widziałem ogłoszenie Waszego ostatniego koncertu: „Wstyd zagra w Od Nowie”. Ktoś skomentował, że przecież w Od Nowie wstyd jest od zawsze.
RD: To zabieg terapeutyczny. Bezwstydnie obnażamy wstyd, który wielu ludzi – w tym my – nosi w sobie.
LN: Rafał na początku wymyślił hasło: „My się wstydzimy, że gramy, a wy się wstydzicie, że nas słuchacie”. To nas ustawia w komfortowej pozycji – wszelkie pretensje, to nie do nas. To psychologiczny mechanizm obronny – robimy z siebie błaznów, zanim inni to zrobią. W sztuce zawsze interesowało mnie poczucie żenady.
RD: Słuchacz, który najwięcej wyciągnie ze Wstydu, to osoba, która wie, że my pajacujemy na temat pajacowania. „P.O.L.O.V.I.R.U.S.” był dla nas ważną płytą, właściwie formacyjną. Pamiętam, jak „Jesienna deprecha” była puszczana z teledyskiem w „Alternativi”. Znałem już Kury z „Kabloxu”, ale to było jeszcze mocniejsze.
LN: Tak, bardzo namiętnie słuchałem też nowej płyty Kur. Podobało mi się tam oscylowanie między totalną głupawką i mądrością, która z niej wypływa. Jak słucham tych tekstów, to działają dla mnie jak odtrutka na to, co w tych czasach jest okropnie nieprzyjemne.
RD: Mnie do tej płyty zniechęca silenie się na napisanie mądrego tekstu. U nas piosenka powstaje tak, że Lesiu puszcza jakiś bit, a ja sobie do tego gadam, dokładam zdanie po zdaniu i nagle się okazuje, że zrobiliśmy utwór o „Szatańskim tangu”. Poważnie.
LN: A najciekawsze są rzeczy, które nie wchodzą na płyty. Na przykład „Dwóch kleryków i sexworker” na riffie z „Mongoloid” Devo i z pomielonym w maszynce do mięsa „Amen breaku”.
RD: Nie możemy tego opublikować, bo to już podpada pod ustawę. A to nie jest nawet licencia poetica, tylko historia oparta na faktach, którą zrymowałem. Zwykle jednak nie działamy w ten sposób, że teraz ma powstać utwór o czymś konkretnym, raczej improwizujemy, ale lubię odrabiać też zadania domowe. „Komornikt” tak powstał. Bit był już gotowy, a ja spytałem, o czym ma być tekst. Szymciu powiedział: „o tym, że komornik wjeżdża na chatę”. Bardzo mi to pomaga, bo jako osoba, która ma mało myśli w głowie, mam ułatwione zadanie.
W ubiegłym roku w „Kurierze Lubelskim” ukazał się tekst zatytułowany „Miejsca wstydu w Lublinie”. Jakie są miejsca wstydu w Toruniu?
RD: Na pewno jednym z nich jest Od Nowa. Grzegorz Ciechowski był niewątpliwie ciekawym artystą, ale tworzenie sobie ołtarzyka z życia człowieka jest obrzydliwe. O tym pisał Mark Fisher: w latach 80. ktoś tworzy kulturę, potem umiera, a my nie idziemy naprzód, tylko reprodukujemy jego dorobek. Używam na to wyrażenia „liberalne ołtarzyki”, o którym chciałbym napisać utwór. Są osoby, które to uosabiają, i tego fragmentu proszę nie wycinać: Krystyna Janda, Zbigniew Hołdys, Grzegorz Ciechowski, Leszek Balcerowicz, Donald Tusk. Jeszcze parę innych by się znalazło. Mentalnie wypieram te osoby ze swojego wszechświata, Wstyd jest strefą wolną od nich. Miejscem wstydu jest też na pewno nieistniejąca już siedziba toruńskiego oddziału redakcji „Gazety Wyborczej”, mimo że pracowało tam kilka szlachetnych osób. Nie chcę powiedzieć, że takim miejscem jest uczelnia Rydzyka, bo ona raczej nie jest liberalnym ołtarzykiem. W okresie największego antypisowskiego wzmożenia brałem udział w paru akcjach antyrydzykowych i byłem przez to wzywany na policję w charakterze świadka. Ojcu dyrektorowi nie spodobało się, że zorganizowaliśmy mu urodziny, na które nie został zaproszony. Byłem na zdjęciach, więc służby miały do mnie parę pytań, ale policjant, który mnie przesłuchiwał, przepraszał, że musi mi zawracać głowę takimi głupotami. Policja często jest aparatem przemocy reżimu, ale tym razem nie była.
Spróbujmy zlokalizować Wstyd na mapie toruńskiej sceny. Od pewnego czasu przykuwa moją uwagę ze względu na swój postartystyczny, kontrkulturowy charakter, sprawia też wrażenie sceny mocno zintegrowanej. Coś podobnego znajdowałem dotąd w Polsce jedynie w środowiskach wrocławskich: w Centrum Reanimacji Kultury i Klubie Szalonych.
LN: Jest jakaś nić porozumienia z Wrocławiem. Zostaliśmy nawet niedawno zaproszeni na urodziny zespołu Krew z Kontaktu. Pamiętam swoje pierwsze, folkowo-industrialne próby muzyczne, kiedy grałem z Rafałem Skoniecznym i Tomkiem Wegnerem – obaj tworzyli później Hotel Kosmos. Marzyło mi się w tamtym czasie, żeby w Toruniu było coś takiego jak scena bydgosko-trójmiejska. Nic takiego nigdy się tu nie działo, aż do teraz. Bardzo fajnie się to rozwija. Orkiestra Improwizowana, którą tworzy Maciej Karmiński, to jest świetna rzecz. Nie tylko ze względów czysto muzycznych, ale jako działanie społeczne, tworzenie przepływu między profesjonalistami i amatorami. Od zawsze na maksa ceniłem takie działania. Od Corneliusa Cardew po „Najgorszą Orkiestrę Świata”, która zrobiła świetną wersję „Tako rzecze Zaratustra” [chodzi o słynne wykonanie poematu symfonicznego Richarda Straussa przez Portsmouth Sinfonia – przyp. MS]. Wydaje mi się, że jest tego jeszcze trochę za mało, ale sytuacja będzie się rozwijać, składy będą się przenikać. Pracujemy nad tym coraz bardziej. A propos dzisiejszego koncertu [występ duetu SKI na Muzykofilii – przyp. MS], ciekawe jest, w jaką stronę poszła twórczość muzyczna Szymona Szwarca, któremu dzisiejsza scena mnóstwo zawdzięcza. Teraz to są elektroniczne eksperymenty, a wcześniej grał w gitarowej Jesieni. Obaj z Rafałem znamy się z nim pewnie od dwudziestu lat, jeszcze z kontekstu poetycko-towarzyskiego. Nigdy nie byłem poetą, ale studiowałem filologię polską, więc orbitowałem wokół tego środowiska.
RD: Byłem olbrzymim fanem Jesieni, RZWD też jest świetny. A obecnie Suczy Napar to next hot thing from Toruń. Jestem pod dużym wrażeniem ich koncertu z zeszłego tygodnia w bydgoskim klubie Velvet.
LN: Wiele pomysłów się tam kotłuje. Podoba mi się to jak mało co w polskiej muzyce.
RD: Uważam, że mamy tak naprawdę zalążek sceny. Mamy te kilkadziesiąt osób, które się znają, mapują wzajemnie i chodzą na te same koncerty. Bardzo nam to ułatwia występowanie. Okazuje się, że jest grupa ludzi, która zna nasze utwory i śpiewa je razem z nami. Przez to czujemy, że w Toruniu gramy u siebie.
Będąc teraz na festiwalu Muzykofilia, zauważyłem wśród publiczności liczebną mieszankę ludzi z Orkiestry, RZWD, Alamedy, Suczego Naparu; byliście też Wy i wiele innych lokalnych osobistości. W Krakowie coś takiego dostrzegam coraz rzadziej.
RD: To rzeczywiście jest krzepiące. Można to umownie nazwać sceną, ale do Factory z Manchesteru albo Dischord z Waszyngtonu jeszcze trochę nam brakuje. Przypomina mi się w tym kontekście świetna anegdota o A Certain Ratio. Na któryś z ich koncertów przyszło dwanaście osób, więc zespół miał pretensje do Tony’ego Wilsona [współzałożyciela Factory – przyp. MS], że nie zorganizował promocji. Na co Wilson powiedział: „słuchajcie, na ostatniej wieczerzy też było dwanaście osób i zobaczcie, co się stało”. Więc może troszkę sobie mitologizuję w głowie rozmiar manchesterskiej sceny.
Mówicie o zalążku sceny – wygląda na to, że w Toruniu nie ma w tej kwestii ciągłości. Księżyk przypomniał w swojej ostatniej książce, że to miasto było znaczącym ośrodkiem rozwoju polskiej nowej fali, chociaż przez lata kojarzono stąd jedynie Republikę i Kobranockę. Od tamtej pory nie udało się stworzyć niczego trwałego?
LN: Pamiętam, jak na początku lat 2000. funkcjonował lokal Piwnica pod Aniołem. Grała tam większość ciekawych undergroundowych składów. Na koncertach Kur była dobra frekwencja, ale już na Mordach i występach Marcina Dymitera byłem niejednokrotnie jednoosobową publicznością. A to przecież jest miasto studenckie. Miałem poczucie, że nic się tu nie dzieje. Jeśli chodzi stricte o muzykę, to w Toruniu ferment naprawdę czuć od niedawna.
RD: W latach 1995–1999, przed przeprowadzką do Torunia, byłem częścią czegoś, co nazywało się Obora Sound System – graliśmy w podkonińskiej remizie, którą pieszczotliwie nazywaliśmy Oborą. W Koninie robiliśmy koncerty na 300 osób. Gdy przychodziło osiemdziesiąt, to była dla nas porażka frekwencyjna. Dlatego mam wdrukowany w głowie inny obraz sceny. Wiadomo, że to trochę inna muzyka, ludzie tam przychodzili tańczyć, ale to nie była jakaś prosta techniawka, ja puszczałem na przykład Pere Ubu. Horyzonty naprawdę były inne i objawiały się na większą skalę. W Toruniu przede wszystkim trzeci obieg został całkowicie zaniedbany, a my go teraz wskrzeszamy. To jest wielka wartość tej sceny.
