18 marca 2014
alt

Bilet w jedną stronę

Łukasz Saturczak: Co zapamiętałaś z pomarańczowej rewolucji 2004 roku?

Hałyna Kruk: Pamiętam najpierw pomarańczowe wstążki, które były wszędzie i niezwykłe napięcie, bo w trakcie wyborów i protestów spodziewaliśmy się zastosowania czołgów przeciwko manifestantom.

Wtedy też oczekiwano najgorszego?

Pamiętam, że gdy mój tata jeździł do Ługańska jako obserwator komisyjny podczas liczenia głosów, to wtedy – w trakcie liczenia – z okien szkoły, w której liczono te głosy, strzelano z broni automatycznej. Kiedy powiedziałam, że jadę do Kijowa, mama namawiała mojego sześcioletniego syna, żeby stał przed drzwiami i nie wypuszczał mnie, bo „inaczej mamusia pojedzie i tam zginie”. W Kijowie najbardziej przeraziła mnie noc w Narodnomu Domi, gdzie wszyscy spali na podłodze (kto na czym miał), a ładowarki do komórek ludzie po prostu zostawiali dla wszystkich, którzy potrzebowali.

Władza przestraszyła się ilości ludzi i nie trzeba było używać siły?

Wydaje się, że wtedy władza nie miała śmiałości użyć siły przeciwko takiej ilości ludzi, ale dopiero potem zrozumieliśmy, że podczas protestów naprawdę nie było aż tak luzacko. Jeszcze w czasie tamtej rewolucji doceniłam przodków – było wtedy strasznie zimno i ubrałam się w prawdziwy kożuch. Dało się na nim spać nawet na lodowatej podłodze.

Co sprawiło, że po dziesięciu latach władza poczuła się tak mocna, by przestać się bać obywateli? Wiktor Janukowycz zobaczył ludzi zmęczonych pomarańczową rewolucją, wiedział, że drugi raz nie wyjdą, więc może robić, co chce?

Trudno powiedzieć, co siedziało w głowie tego człowieka. Wydaje mi się, że po prostu nie ma tych podstawowych wartości, które nie pozwalają przekroczyć pewnej granicy i już w czasie pomarańczowej rewolucji widział to każdy, kto chciał widzieć. To jest człowiek z kryminalną przeszłością i jako polityk postępował według tych samych reguł. Nieraz zadawałam sobie pytanie, jak przy tym wszystkim dostał się na taki szczebel władzy. Moi znajomi zza granicy nie wierzyli, że osoba z takimi cechami mogłaby zostać prezydentem. Myśleli: raz został wybrany, znaczy zasługuje.

Przez ten czas ludzie wychodzili na ulice, chociażby wtedy, gdy wprowadzano ustawę językową, która zwiększała znaczenie języka rosyjskiego.

Moim zdaniem, stało się tak z tego powodu, że na wschodzie Ukrainy jakość elit politycznych praktycznie się nie zmieniła od czasów sowieckich. Lokalnie protesty przeciwko ustawom językowym czy innym niesprawiedliwościom odbywały się cały czas, ciągle jednak udawało się je gasić.

W listopadzie 2013 roku na ulice Kijowa wyszło ponad milion ludzi, zaś w niemal każdym mieście powstał Majdan. Może nie chodziło o żadną umowę z Unią ani o Rosję, tylko o walkę o godność Ukraińca, którego na rozkaz prezydenta zaczęli bić milicjanci i berkut?

Podpisanie umowy dla większości Ukraińców oznaczałoby gwarancję chociażby minimalnych praw obywatelskich, więc jej odrzucenie stało się sygnałem do tego, że w ogóle nie ma na co liczyć. W przypadku podpisania mielibyśmy nadzieję, że Unia Europejska będzie nas chronić od totalnej bezprawności, że Janukowycz będzie musiał dotrzymywać europejskich reguł prawnych. Wiedzieliśmy dobrze, co się dzieje na Białorusi i w Rosji, dlatego perspektywa zmiany kierunku oburzyła taką ilość osób wcześniej niezainteresowanych polityką. Na samym początku to była młodzież i osoby, które miały ścisłe kontakty z Unią Europejską.

Już niemal po tygodniu od pierwszych starć na Bankowej zaczęło jednak chodzić o coś więcej.

Większość dołączyła się do protestów już po 30 listopada, kiedy w bardzo brutalny sposób zostali pobici na Majdanie studenci. Brutalność i podstęp, z jakimi zostało przeprowadzone „uwolnienie” Majdanu od protestujących, a potem przekłamane w kontrolowanych mediach starcie na ulicy Bankowej, w czasie którego pobito dziennikarzy i reporterów – już nie zostawiły obojętnych wśród tych, którzy nie zależeli od kontrolowanych mediów. Wtedy do protestów dołączyli się ludzie, którym chodziło nie tyle o przyłączenie do Unii, ile o obronę podstawowych zasad demokratycznych – w szczególności prawa do protestu, prawa do wolności słowa i wyboru.

Rozpoczęło się coś, co wszystkim trudno było zdefiniować, bo zaczęła się rewolucja bez nazwy i liderów. Próbowaliście to jakoś definiować? Była taka potrzeba?

Definicje pojawiły się później. Wcześniej, w czasie pierwszej fali protestów studenckich niektórzy politycy próbowali podpiąć pod protesty swoje kierownictwo, jak Swoboda we Lwowie czy inni liderzy partyjni w Kijowie, gdzie od początku istniały dwa Majdany – polityczny i studencko-obywatelski. Ale tu i tam inicjatywa obywatelska okazała się mocniejsza i nie pozwoliła zrobić z tego manifestu wystąpienia opozycyjnego. Większość ludzi nie miała zaufania do polityków, opozycja w czasie prezydentury Janukowicza wyglądała źle, charyzmatycznych liderów brakowało na tyle, że nikt na nią nie stawiał. Ludzie rozumieli, że politycy są, występują na scenie, czy próbują coś naprawić w sposób polityczny, ale protestujący liczyli w pierwszej kolejności na siebie i kontrolowali opozycję, na ile to było możliwe.

I było tak do końca, co pokazało chłodne przyjęcie Julii Tymoszenko.

Chciałabym zwrócić uwagę na to, że ta rewolucja w dużym stopniu zaczęła się i miała miejsce w środowisku osób wykształconych, które nie poddają się populistycznym hasłom. Trudno ją więc zrozumieć bez analizy tego wszystkiego, co odbywało się w serwisach społecznościowych (głównie na Facebooku) i w niezależnych mediach. Na przykład obywatelskie media czy streamy umożliwiły ukazywanie sytuacji na żywo (co zapobiegło ewentualnym przekłamaniom), było to szczególnie ważnie w czasie najkrwawszych starć.

Na Majdanie nie niszczono witryn sklepowych sklepów należących do oligarchów. Jurij Andruchowycz twierdzi, że wynikało to z uczestnictwa w demonstracjach samych kijowian, którzy mieli jasny cel: obalić prezydenta, a nie wyżywać się na swoim mieście jak to ma nieraz miejsce na Zachodzie.

Masz rację, cały ten fenomen polegał na tym, że każdy z protestujących miał świadomość, po co w tym uczestniczy i to właśnie mnie przeraziło – świadomość i zjednoczenie przypominała dopasowanie pszczół w ulu. Prawie każdy się kimś opiekował. Pamiętam, po raz pierwszy, kiedy przyjechałam tam (a byłam trzy razy), byłam bez czapki (wydawało mi się, że nie jest zimno), to parę osób na Majdanie proponowało mi albo swoją czapkę ,albo szalik. W takiej atmosferze chciało się też coś robić dobrego i potrzebnego dla innych. Za pierwszym razem poszłam do chłopaków z UDAR-u i ugotowałam dla nich barszcz. Drobiazg, ale właśnie z takich drobiazgów to wszystko powstawało.

Zaskoczyła Cię wielość flag ze wschodniej Ukrainy na Majdanie? Te wszystkie napisy: Donieck, Dnietropietrowsk, Ługańsk

Ludzie ze Wschodu mieli świadomość, że dla nich wyjazd na Majdan przeważnie był biletem w jedną stronę, jeżeli nie zmieni się władza. Rozumieli, że nie mogą tak po prostu wrócić do poprzedniego życia, ryzykowali w dużo większym stopniu, aniżeli ludzie z innych części Ukrainy.

Serhij Żadan opowiadał mi przed rokiem, że w czasie największych protestów w Charkowie wychodziło na ulice co najwyżej dwadzieścia, trzydzieści osób, a w lutym pojawia się ich 50 tysięcy. Trudno sobie z perspektywy proeuropejskiego Lwowa wyobrazić strach ludzi ze Wschodu?

Nietrudno, wystarczy po prostu przypomnieć sobie radzieckie czasy z tym paraliżującym strachem i niewiarą w stosunku do innych. Jako pisarka dość często podróżowałam po Ukrainie, nieraz byłam w Charkowie, Ługańsku czy Doniecku, więc wiem, jakie panują tam nastroje. I wiedziałam, że obywatelska pasywność wynika tam z celów samozachowawczych we wrogim albo bezprawnym środowisku. Tam (szczególnie w Ługańsku, Doniecku) było tyle reliktów sowieckości, że odniosłam wrażenie, iż dotychczas większość tam żyje w Sowietach. Książki w języku ukraińskim w miejscowych księgarniach – to była dokładnie jedna półka, parę książek.

W Ługańsku zaskoczył mnie konformizm. Zapytana przeze mnie kobieta, która pracowała w muzeum, dlaczego nie mówi po ukraińsku, powiedziała, że jej to obojętne. Mówi po rosyjsku, bo jej wygodnie, ale jakby kazali po ukraińsku, to zmieniłaby język...

Na mój ukraiński w publicznych miejscach zwracano uwagę i reagowano agresywnie.

Co do półek z książkami miałaś szczęście, w Swerdłowśku, najdalej oddalonym od Polski mieście Ukrainy nie było ani jednej ukraińskojęzycznej książki, Oksana Zabużko była po rosyjsku.

Przeraził mnie napis na ścianie niedaleko dworca w Artemiwsku: „Jesteśmy bydłem”. Nie mogę zrozumieć, co trzeba robić z ludźmi, żeby aż tak stracili poczucie godności. Oczywiście, są tam ludzie, którzy domagają się szacunku i zachowania swoich praw, oraz ukraińskojęzyczni, którzy próbują się bronić, ale są w mniejszości.

Dobrze, że wspominasz o napisie. W Ługańsku widziałem graffiti „Jeden naród” i gdy pomyślałem, że coś się na wschodzie zmienia, obok dostrzegłem tym samym sprejem napisane: „Ultras Karpaty Lwów”. Stąd moje pytanie, bo ta rewolucja faktycznie dąży do zjednoczenia Ukrainy w przeciwieństwie do Pomarańczowej, która utrzymywała podział na „my” i „oni”.

Jak by to dziwnie zabrzmiało, okrutna władza i Janukowicz zjednoczyli Ukrainę i nawet interwencja Rosji na Krymie przyczyniła się do tego że, dotychczas obojętni wobec polityki problemów Ukrainy zastanowili się nad tym, gdzie chcą mieszkać i jaki stosunek mają do tego kraju. Nic tak nie pomaga w samoidentyfikacji jak wspólny dla wszystkich wróg czy zagrożenie, a o tym, że pomaga, świadczy na przykład ilość manifestantów na pokojowym marszu w Doniecku. Na Krymie też jest dużo osób, które nie chcą do Rosji i martwimy się o to, że nie możemy ich bronić. Co do różnic między wschodem i zachodem Ukrainy, to mam nadzieje, że kiedy oni będą mięć prawdziwe informacje i nieprzekłamane rosyjską propagandą fakty, to sami zrozumieją, o co chodzi i dokąd ten zachód zmierza.

Skąd ta cecha lwowiaków, aby łączyć Ukrainę i walczyć za sprawy innych? To kibice Karpat piszą na murach wschodnich miast: „Jedna Ukraina” i to lwowiacy walczyli ofiarnie w Kijowie, w końcu tutaj nastroje nacjonalistyczne są najmocniejsze w Ukrainie.

Nie łączyłabym chęci do zjednoczenia Ukrainy i nastrojów nacjonalistycznych – więc opowiem oddzielnie o jednym i drugim. Moim zdaniem, w Galicji ta chęć do jednoczenia Ukrainy bierze się z tego, że doświadczyliśmy życia w stanie „odkrojonym od Ukrainy” i wiemy, jak to jest. Bycie w mniejszości rodzi tęsknotę za większością, stąd ten galicyjski mit wielkiej Ukrainy. I według tego mitu nie mamy prawa oddawać terenów naszego kraju. Pytasz o nacjonalizm. I tu właśnie należy zacząć od tego, że z jednej strony, mamy prawicowe siły polityczne, które deklarują ten swój nacjonalizm (Swoboda, UNA-UNSO i parę innych), ale z drugiej – trzeba pamiętać, że poparcie miały przez zagrożenie interesów Ukrainy (mówię o ograniczeniach rozpowszechnienia i używania ukraińskiego języka), brak narodowej ideologii i polityki. Więc ten „nacjonalizm” ukraiński raczej przewiduje obronę i zrównanie w prawach ukraińskojęzycznych obywateli Ukrainy z rosyjskojęzycznymi, niż ich wywyższanie. A skrajnego nacjonalizmu w jego klasycznej definicji na Ukrainie nie popiera tak dużo osób, nawet na zachodzie.

Kiedy w czasie lutowego przewrotu byłem we Lwowie, wrażenie zrobiła na mnie obywatelska samoobrona, która przejęła rolę milicji. Spodziewałaś się, że obywatele Twojego miasta mogą być tak odpowiedzialni? A może to tylko chwilowe i te wszystkie protesty przeciwko korupcji, pijaństwu czy – ujmijmy to – dotychczasowemu porządkowi znikną i niedługo wszystko wróci do starego stanu rzeczy?

Te drużyny samoobrony, zorganizowane w różnych miastach, kiedy milicja nie działała, to właśnie był logiczny skutek wszystkich zmian w świadomości obywatelskiej, których dokonaliśmy na Majdanie. Każdy, kto był na Majdanie, doznał jakiegoś olśnienia. I w tym stanie nikt nie chce wracać do poprzedniego błota – korupcji i tym podobnych. Jednak system jest sztywny i we wszystkich dziedzinach mamy do czynienia z tymi, którzy nie chcą zmian.

Na koniec powiedz mi, jak odbierane są sygnały solidarności zza granicy? Bohdan Zadura w wierszu „Hotel Ukraina” pisał, że przyjmie Cię pod dach nawet z nowym facetem.

Bez tej solidarności w ogóle to wszystko trudno byłoby sobie wyobrazić. I chciałabym podziękować właśnie naszym najbliższym sąsiadom: Polsce i Litwie, które były z nami od samego początku. Im zawdzięczamy najwięcej! Przez te ostatnie miesiące byłam nie raz wzruszona (i nie tylko ja, wszyscy!) polską pomocą na wszystkich poziomach – od wsparcia politycznego i medialnego do akcji artystycznych i obywatelskich inicjatyw zbierania pomocy humanitarnej dla Majdanu i pomocy medycznej dla poszkodowanych (a o ile wiem, trafiają do was te najtrudniejsze przypadki, którym u nas już nie obiecują szansy normalnego życia).

 

fot. Łukasz Saturczak

więcej zdjęć z Majdanu na profilu autora w serwisie Tumblr

Lech, Czech i postplemiona
30 sierpnia 2017

Lech, Czech i postplemiona

Relacjonując dla „Polityki” tegoroczny Przystanek Woodstock, Ziemowit Szczerek pisał o spotkaniu „postmetali, postpunków, posthipisów i innych postsubkultur”. A dalej jeszcze notował pokojowe – by nie rzec: po prostu biesiadne – współegzystowanie ich przedstawicieli, zatopionych w gęstym sosie nostalgii za czasami, w których wszystko było prawdziwsze...