Nikt nie chce się znaleźć w prologu

Z George’em R.R. Martinem, autorem cyklu „Pieśń lodu i ognia" i scenarzystą serialu „Gra o tron" rozmawia Stanisław Krawczyk.

Magazyn „Time” umieścił Pana na swojej liście stu najbardziej wpływowych ludzi świata w 2011 roku. Jak się Pan czuje z tym wyróżnieniem?
Byłem nim bardzo podekscytowany! W Nowym Jorku zorganizowano galę, w której braliśmy udział z żoną. Świetna sprawa, a nominację traktuję jako zaszczyt. Nie czuję się inaczej niż wcześniej, pozostaję takim samym człowiekiem, ale jest to dla mnie ważne wyróżnienie. Chyba także dla fantasy istotne jest to, że na tak prestiżowej liście umieszczono pisarza reprezentującego tę odmianę literatury. To świadczy o wzrastającej akceptacji tego gatunku jako pełnoprawnej części kultury głównego nurtu w Stanach Zjednoczonych.

Istnieje pogląd (zapewne dość powszechny), że można wyraźnie rozdzielić literaturę fantastyczną i literaturę głównego nurtu, że istnieje między nimi luka. Co Pan o tym myśli?
No cóż, rzeczywiście istnieje luka między tymi dwiema odmianami literatury, ale sądzę, że mniejsza niż kiedyś. W ciągu swojego życia obserwowałem, jak zbliżają się one do siebie; jest dużo ludzi, dzięki którym dystans między nimi maleje. Wielu pisarzy głównego nurtu używa w swojej twórczości motywów typowych dla fantasy i science fiction, wielu autorów fantasy jest dobrze przyjmowanych i recenzowanych w prestiżowych publikacjach głównego nurtu, ich książki są ekranizowane jako produkcje kinowe i telewizyjne, i tak dalej. Jestem więc zdania, że luka się zmniejsza, ale jeszcze nie całkiem zanikła. Pewnie nie stanie się to za mojego życia. Ale to dobry kierunek, bo różnice wydają się sztuczne. Fantasy, science fiction, kryminały, literatura głównego nurtu… Istnieją dobre i marne historie, dobra i kiepska twórczość, ale podział, zgodnie z którym wszystkie powieści fantasy, fantastycznonaukowe czy kryminalne są w jakiś sposób gorsze czy bezwartościowe, jest tak naprawdę sztuczny, przestarzały i chyba niewiele w nim treści.

Czy sądzi Pan, że przyznawanie nagród przeznaczonych wyłącznie dla pisarzy fantasy i science fiction może być jedną z przyczyn istnienia tego podziału?
To ciekawe, nigdy o tym nie myślałem. Być może tak jest, chociaż dzisiaj przyznaje się tyle nagród. Każda poddziedzina literatury ma swoją nagrodę, każde państwo ma ich wiele. Świat jest pełen nagród [śmiech]. Ale niektóre nadal znaczą więcej niż inne, na przykład Nagroda Nobla w dziedzinie literatury – ona wciąż jest najważniejsza, nie ma większego wyróżnienia dla pisarza. Ważne są również: Nagroda Pulitzera w Stanach Zjednoczonych i Nagroda Bookera w Anglii. Do Nagrody Pulitzera nominowano w ostatnich latach pisarzy fantasy i science fiction. Jej laureatem został Michael Chabon jako autor powieści „The Amazing Adventures of Kavalier & Clay”, a to twórca, którego teksty z całą pewnością mieszczą się na pograniczach literatury fantastycznonaukowej i fantasy. „Związek żydowskich policjantów” to przecież powieść science fiction osadzona w alternatywnym świecie. Bardzo się cieszę, że w tej przestrzeni jest coraz więcej miejsca dla fantasy i utworów fantastycznonaukowych.

Pora już pewnie przejść do „Pieśni lodu i ognia”. Wydaje mi się, że czytelnicy mówią o tym cyklu głównie jako o twórczości realistycznej, low fantasy. Ale ma on też inną stronę, dzięki której przypomina epopeję: z symbolami, proroctwami, ogólnym rozwojem fabuły, odniesieniami do mitologii celtyckiej i tym podobnymi. Jak istotny jest, według Pana, ten drugi aspekt Pańskich powieści?
Sądzę, że kiedy pisze się fantasy, muszą się w nim znaleźć magiczne, nadnaturalne wróżby i znaki. Ale trzeba się z nimi obchodzić niezwykle ostrożnie i, moim zdaniem, „mniej” znaczy „więcej”. Kiedy umieścimy w powieści za dużo magii czy też tradycyjnych przepowiedni z fantasy rodem, to zalewają one książki, przytłaczają bohaterów i wydarzenia, prowadzą do zbyt łatwego rozwiązywania wątków fabularnych. Ktoś trafia na właściwy artefakt lub odpowiednie zaklęcie i wszystkie problemy znikają. Z mojego punktu widzenia, sercem literatury wciąż są bohaterowie i decyzje, które oni podejmują w najważniejszych momentach opowieści oraz własnego życia. Magia może być jednym z narzędzi, ma nim być, ale nie powinna być sposobem wychodzenia z trudnych sytuacji. Myślę nawet, że powinna je pogarszać jeszcze bardziej.
A zatem pod wieloma względami przejąłem moje podejście do fantasy od Tolkiena. W świecie Śródziemia jest bardzo mało magii, która działaby się na scenie. Gandalf nie rozwiązuje w magiczny sposób żadnego z poważnych problemów, jakie napotyka Drużyna Pierścienia. Nie przyzywa orłów, które przeniosłyby jej członków ponad górami, nie zabija całych armii orków wystrzeliwanymi z palców błyskawicami, nie może znaleźć w starożytnej księdze zaklęcia, które po prostu stopiłoby Pierścień. Wszystko musi się dokonać dzięki wysiłkowi bohaterów. I w tym tkwi piękno opowieści. Proroctwa i podobne motywy były częścią literatury od jej zarania. Nie dotyczy to tylko fantasy: twórczość Szekspira jest pełna przepowiedni, duchów czy klątw. Moglibyśmy się cofnąć aż do „Iliady” i różnych proroctw dotyczących Achillesa, jego życia krótkiego i chwalebnego albo długiego i szczęśliwego et cetera.

Zatem Pańskie utwory wpisują się w tę bardzo starą tradycję?
Taką mam nadzieję i taki na pewno był mój zamiar. „Pieśń lodu i ognia” cechuje się pewnym stopniem realizmu, ale jest to realizm w świecie eposu. I właśnie takie opowieści lubię jako czytelnik oraz autor. Według mnie, piszemy historie, które chcemy przeczytać.

Wydaje mi się, że serial może w pewien sposób uzupełniać książki. Na przykład związek Cersei z Robertem został ukazany przez HBO nieco inaczej niż w oryginalnym cyklu; być może w ten sposób dodana została kolejna warstwa opowieści. Jak Pan myśli, w jakim stopniu serial i książki są komplementarne, a jak dalece stanowią dwa oddzielne warianty tej samej historii?
Przypuszczam, że serial może uzupełniać książki. Są to różne dzieła, każde z nich powinno być oceniane jako samodzielna całość. Widzowie powinni móc się cieszyć serialem, nawet jeśli nie znają książek; czytelnicy powinni czerpać przyjemność z lektury, nawet jeżeli nie znają serialu. Jeżeli jednak ktoś poznał którąś z wersji opowieści i zainteresowała go następna, to chciałbym, aby jeden wariant pogłębiał przyjemność zapoznawania się z drugim. Jako pisarz mogę stosować narzędzia, których nie da się użyć w programie telewizyjnym. Mam do dyspozycji zdecydowanie więcej przestrzeni, mogę znacznie bardziej szczegółowo przedstawić tło wydarzeń, mogę się posługiwać takimi narzędziami, jak monolog wewnętrzny czy niewiarygodny narrator, niedostępnymi dla scenarzystów telewizyjnych. Ale oni też mają swoje narzędzia: silnie działającą na widza warstwę wizualną, a także muzykę, której mogą użyć, żeby ulepszyć daną scenę, żeby uczynić ją bardziej wzniosłą lub dramatyczną, żeby wzmocnić konflikt. Każda forma ma więc własny język i własną siłę. Bardzo dobrze jest, kiedy i serial, i książki wspólnie zmierzają do podobnych celów. Myślę, że tak właśnie się dzieje w wypadku „Pieśni lodu i ognia”.

Dzieje się tak również w innych obszarach franczyzy „Gry o tron”, na przykład w grze fabularnej, grze karcianej, grze planszowej.
Tak, też tak sądzę. Niewątpliwie te gry przyciągają do mnie więcej czytelników, z czego cieszę się nie tylko z powodów komercyjnych; traktuję to jako wartość. Wielu ludzi mówi mi, że nigdy nie słyszeli o książkach, ale grali w grę karcianą, planszową, zbierali figurki, bardzo je polubili i to ich przyciągnęło do moich powieści. To świetnie – jestem zadowolony ze wszystkiego, co pozwala mi pozyskać nowych czytelników.

Czy zdarzyło się Panu usłyszeć, że ludzie, dla których literatura fantasy jest mało atrakcyjna, zainteresowali się Pańskimi powieściami, a potem zaczęli czytać fantastykę?
No, nie wiem, czy zaczęli w ogóle czytać fantastykę, ale moje książki – na pewno tak. Mam takich czytelników od samego początku, od 1996 roku. Ludzie do mnie przychodzą i mówią: „Nie lubię fantasy, ale z jakiegoś powodu przeczytałem pana powieść. Bardzo mi się spodobała, więc przeczytałem kolejne”. Niemniej jednak czasami nadal nie lubią fantasy.

Pytanie bardziej szczegółowe: jak Pan wybiera imiona dla bohaterów „Pieśni lodu i ognia”? Wydają się bardzo dobrze dostosowane do postaci i są łatwo zapamiętywane przez czytelników.

Ha, imiona to ciężka sprawa. W wielu powieściach fantasy można znaleźć bardzo mało prawdopodobne i trudne do wymówienia imiona bohaterów. Chciałem, żeby u mnie było z tym prościej. Zacząłem od tradycyjnych imion angielskich, zwłaszcza takich, które pasują do samego średniowiecza. W niektórych wypadkach troszkę je podrasowałem, zmieniając jedną literę, dzięki czemu Edward stał się Eddardem; czasami zostawały takie same, na przykład Robert. Wyglądało na to, że to działa.
Mam w swoich książkach historię, wiele grup, pokoleń przychodzących jedno po drugim, i starałem się nazywać każde z nich w inny sposób. I tak potomkowie Pierwszych Ludzi – w tym Starkowie – otrzymali bardzo proste, opisowe nazwiska: Mud, Flint, Stone [błoto, krzesiwo, kamień – przyp. S.K.] i tym podobne. Tym, którzy przyszli później, przydzieliłem troszkę bardziej kwieciste nazwiska (Arrynowie, Lannisterowie i tak dalej), zaczerpnięte od Andalów. Targaryenowie zaś, którzy pochodzą z Valyrii, z zupełnie odrębnej cywilizacji, mają najbardziej ozdobne imiona, pełne takich znaków, jak „ae” albo „y” zamiast „i”. Nie jestem w żadnym razie profesjonalnym językoznawcą jak Tolkien, ale próbuję opatrzyć każdą grupę jej własną etykietą.
Złamałem też pewne zasady fantasy, może ze względu na książki historyczne, które czytałem. Początkujących pisarzy uczy się między innymi tego, żeby nigdy nie umieszczali w opowieści dwóch bohaterów, których imiona zaczynają się na tę samą literę, bo to może zdezorientować czytelnika. Przestrzegałem tej zasady przez wiele lat, ale kiedy dotarłem do „Pieśni lodu i ognia”, powiedziałem sobie tak: będę miał więcej niż dwadzieścia sześć postaci, więc mam problem. Niektóre imiona będą musiały się zaczynać tą samą literą. Ale właściwie czemu nie miałbym używać tych samych imion? Wystarczy spojrzeć na historię Anglii, aby zobaczyć, że jest pełna Edwardów, Henryków i Ryszardów, powtarzających się wiele, wiele, wiele razy. Weźmy Henryka, syna Henryka, który był synem Henryka. A potem Henryk umiera i rodzi się następne dziecko, być może jeszcze jeden Henryk. Odróżniają ich inne rzeczy, na przykład to, gdzie się urodzili: Henry z Woodstock, Edward z Caernarfon i tak dalej, i tak dalej. Pomyślałem, że mogę zrobić to samo: skoro mogli tak zrobić w prawdziwej historii, to mnie też wolno. Można więc zobaczyć pewne wzorce w imionach każdej z rodzin w Westeros. Starkowie, którzy mają Brandonów od dawien dawna, od czasów Brandona Budowniczego; w każdym pokoleniu jest jeden czy dwóch Brandonów. Lannisterowie z typową sylabą „Ty-„ na początku: Tytos, Tywin, Tyrion i inni. Czyli wzorowałem się na historii, do której dodałem moją własną, drobną zmianę.

Powiedział Pan też w innym wywiadzie, że Pańskie lektury historyczne były dość ważne dla kształtu cyklu.

O tak, bez wątpienia.

Być może to jedna z rzeczy, które pomogły przyciągnąć do „Pieśni lodu i ognia” osoby nieczytające fantasy.
Powiedziałbym tak: naprawdę lubię powieści historyczne. Ale jest z nimi ten kłopot, że jeśli znamy historię, to wiemy, jak wszystko się zakończy. A ja wolałem nie wiedzieć, co się stanie. Chciałem, żeby moje opowieści zabierały mnie do nieoczekiwanych miejsc; nie chciałem wiedzieć, czy moje postacie przeżyją, czy zginą. Dlatego lubię pisać fantasy, które ma pewien posmak prozy historycznej, a jednocześnie jest w jakimś sensie bardziej wyjątkowe i na swój sposób bardziej nieprzewidywalne.

Moje ostatnie pytanie dotyczy właśnie umierających bohaterów. Wielu ludzi było zaszokowanych, kiedy zobaczyli zakończenie dziewiątego odcinka serialu.
Sam oglądałem tę scenę, jest naprawdę poruszająca.

Jednak przy uważniejszej lekturze można dostrzec, że ginący wtedy bohater jest w Pańskim cyklu
jedyną naprawdę istotną postacią, która umiera i zostaje na stałe wykluczona z fabuły. Życie innych ważnych bohaterów jest wielokrotnie zagrożone, ale wszyscy przeżywają. Być może dzięki wielu wysiłkom udało się Panu przekonać czytelników, że każdy może umrzeć, ale niekoniecznie tak jest?
Wydałem dopiero cztery książki, więc tylko jedna naprawdę ważna postać ginie – na razie. No i nie powinniśmy zapominać o bohaterach z prologów i epilogów [śmiech].

Istotnie, umierające postacie z prologów to chyba jedna z najbardziej przewidywalnych rzeczy w Pańskich książkach.

Tak. Nikt nie chce się znaleźć w prologu.

czerwiec 2011

Język przeszłości
15 października 2019

Język przeszłości

Wyścig z czasem staje się tu jednocześnie ściganiem z niewiadomą. Pamięć matki znika bez względu na pragnienie Gretel, aby zrozumieć własną historię. Można odnieść wrażenie, że Johnson posunęła się o krok za daleko w budowaniu lęku i chaosu...

Odległa bliskość
14 października 2019

Odległa bliskość

„Ad Astra” jest zarazem intymnym dramatem i wyjątkowo widowiskowym kinem; staje się i filozoficznym traktatem, i interwencyjnym ostrzeżeniem. Gray sięgnął po kosmiczną skalę, bo być może tylko ona jest w stanie pomieścić ogrom ludzkich lęków i fantazmatów...

Mapa polskiego tańca
11 października 2019

Mapa polskiego tańca

W świetle strukturalnej organizacji Platformy trudno zaproponować inne rozwiązanie niż uznanie kompetencji grona selekcjonerów złożonego z artystów, dziennikarzy, kuratorów i teoretyków tańca, dobranych z uwagi na kryteria specjalizacji zawodowej, płci i wieku...