granicemarzen
Tomasz Grzywaczewski

Eksperyment pod nazwą „własne państwo”

Nacjonalizm wynika to z poczucia zagrożenia, egzystencjalnego strachu. Wtedy rodzą się postawy: „albo my ich, albo oni o nas” – mówi dziennikarz Tomasz Grzywaczewski. W lutym, nakładem wydawnictwa Czarne ukazał się zbiór jego reportaży „Granice marzeń”, będący zapisem podróży po postsowieckich państwach nieuznawanych, takich jak Abchazja czy Górny Karabach. Z autorem o imperialnych ambicjach Rosji, nacjonalizmie i… piłce nożnej rozmawia Mateusz Witkowski.

Mateusz Witkowski: Mam wrażenie, że Twoja książka jest pisana przeciw nacjonalizmom – nie przeciw narodom.

Tomasz Grzywaczewski: Sam uważam się za, niech będzie, prospołecznego państwowca. I patriotę. A patriotyzmem jest dla mnie dbanie o dobro wspólne obywateli danego kraju – niezależnie od ich pochodzenia. Zdecydowanie nie podoba mi się postawa, w której „moja racja jest najmojsza”, „moja Polska najpolsksza”, a „moja Gruzja najgruzińsza”. Koniec końców, wszyscy na tym tracą i przegrywają. Zresztą nacjonalizm w wypadku krajów takich jak Polska to woda na młyn mocarstw w rodzaju Rosji. Leżymy pod względem geograficznym i kulturowym w kłopotliwym miejscu. Te nasze wewnętrzne antagonizmy zawsze będą wykorzystywane przez silniejszych.

Rosja, a raczej ZSRR, jest w Twojej książce cichym bohaterem lub antybohaterem. Niektórzy Twoi rozmówcy, na przykład ci pochodzący z Abchazji, wypowiadają się o niej z prawdziwą czułością.

Nie może być inaczej, gdyż niektórym z nich – szczególnie tym mieszkającym na Kaukazie – rzeczywiście żyło się w czasach ZSRR lepiej. Wielu z moich rozmówców jest rozczarowanych eksperymentem pod nazwą „własne państwo”. Stąd ta tęsknota za starym porządkiem i silniejszym „sojusznikiem”, który dba o nasze bezpieczeństwo. Roboczy tytuł książki miał brzmieć zresztą „Lepsze jutro już było”. Pamiętajmy jednak, że stworzenie własnego, niezależnego państwa to długi proces. W latach 90. też było w nas sporo PRL-owskiej nostalgii, dziś jesteśmy na szczęście w nieco innym miejscu.

 

fot. Tomasz Grzywaczewski

 

W „Granicach marzeń” jasno pokazujesz, że narodowość, tożsamość narodowa to tak naprawdę zbiór narracji.

Oczywiście, narodowość jest mitem, opowieścią. Stąd też fiasko niektórych prób stworzenia własnego państwa. Dobrze jest gonić króliczka, ale gdy już się go złapie, następuje zderzenie z rzeczywistością. Co innego bowiem śnić o własnym miejscu na Ziemi i opierać się o mityczne dzieje swojego narodu, a co innego stworzyć sprawnie działający organizm państwowy.

A więc naród jest wyłącznie mitem i omamem?

To już zależy od danej nacji. Podejrzewam, że gdyby Ormianie usłyszeli, że ich tożsamość jest wyłącznie „narracją”, zagotowaliby się. Podobnie jest z Abchazami, którzy mieli swoje państwo już w IX wieku i mają bardzo silne poczucie odrębności. Inaczej jest natomiast w wypadku Naddniestrza, wykreowanego w „inżynierski” sposób przez Sowietów czy Donbasu. Jakoś nie wyobrażam sobie, że ktoś uważa się za „donbasczyka”. Poziom „prawdziwości” narodów jest różny.

W Twojej książce rykoszetem obrywa się szeroko rozumianemu światu zachodniemu. Miejsca, o których piszesz, takie jak Abchazja czy Górski Karabach, nie funkcjonują w żaden sposób w zbiorowej świadomości. Niejako odkrywasz białe plamy.

Mamy oczywiście do czynienia z ogromnymi brakami w wiedzy, ale nie byłbym zbyt surowy. Ciężko, żeby na przykład Brytyjczycy ekscytowali się tym, co dzieje się w abchaskim Suchumi. Można jednak mieć pretensje do świata mediów. Poniekąd wracamy do sytuacji przedoświeceniowej: istnieją tytuły prasowe, które dostarczają rzetelnych, szczegółowych informacji. Są to jednak zazwyczaj dość niszowe wydawnictwa, do których docierają tylko wybrani, tak zwana elita. Ludowi sprzedaje się natomiast infotainment. Mam obawę, że rozdźwięk między tak zwaną elitą a ludem jest coraz większy i nikomu to najwyraźniej nie przeszkadza.
Zresztą czego tu się spodziewać: mój kolega, który wykłada na jednej z najlepszych polskich uczelni, wyznał mi niedawno, że zdaniem niektórych jego studentów z kierunku bezpieczeństwo narodowe, jedna z grup etnicznych wchodzących w skład społeczeństwa Gruzji to „batumini” (czyli mieszkańcy Batumi), natomiast „genocyd” (synonim „ludobójstwa”) to duchowny w gruzińskim kościele.

 

fot. Tomasz Grzywaczewski

 

Przypominam sobie, że gdy Legia Warszawa odpadła w ubiegłym roku z eliminacji do Ligi Mistrzów, przegrywając z naddniestrzańskim (lub, oficjalnie, mołdawskim) Sheriffem Tiraspol, wszyscy łapali się za głowę.

Zachowywaliśmy się, jakbyśmy przegrali z grupą anonimowych pasterzy-amatorów pochodzących z nikomu nieznanego państwa. Tymczasem sponsorujący drużynę Sheriff to spory koncern biznesowy, sam klub natomiast dość regularnie gra w europejskich pucharach. Pomijając Naddniestrze, sama Mołdawia jest przecież obecna na mapie od dość dawna.

Jak już wspominałem, ta ignorancja nie dziwiłaby mnie u Anglika. Jednak my, ze swoją trudną historią i kłopotliwym położeniem geopolitycznym, powinniśmy być żywo zainteresowani wszystkim, co dzieje się stosunkowo blisko nas. Tym bardziej że słowa Lecha Kaczyńskiego wypowiedziane w 2008 roku przy okazji gruzińsko-rosyjskiego konfliktu: „dziś Gruzja, jutro Ukraina, pojutrze państwa bałtyckie, a później może Polska” częściowo się sprawdziły. Miejmy jednak nadzieję, że ta „przepowiednia” nie wypełni się całkowicie.

Przykładów ignorancji można szukać też w języku naukowym.

W zachodnim dyskursie akademickim funkcjonuje określenie Circassians określające kilka zróżnicowanych grup etnicznych z północnego Kaukazu. W ten sposób wszyscy stali się „Czerkiesami”, choć nie ma to nic wspólnego z prawdą. Myślę, że my, polscy dziennikarze, powinniśmy wziąć na barki ciężar przebijania się z tą wschodnią narracją do mediów zachodnich. Dla Francuza Gruzja jest przecież bardziej egzotyczna niż Kamerun czy Algieria, które były francuskimi koloniami i gdzie Francja nadal prowadzi rozmaite interesy.

Jako reporterzy z dość stabilnego (choćby w porównaniu do terenów, o których piszę) państwa, mamy możliwości, aby objaśniać innym ten nieznany i niezrozumiały świat. Jest wielu świetnych autorów, którzy zasługują zresztą na to, aby przebijać się na Zachód. Nieodzowne byłoby w tym wypadku wsparcie instytucjonalne ze strony państwa, na przykład dofinansowanie tłumaczeń na angielski, francuski i tak dalej. Inaczej dojdzie do sytuacji jak w 1919 roku – wtedy Amerykanin John Reed opublikował książkę o rewolucji bolszewickiej, która na lata zdefiniowała myślenie państw zachodnich na temat tych wydarzeń. Reed, siłą rzeczy, nie rozumiał wszystkich niuansów i prawideł, jakimi rządzi się ta część świata, nakreślony przez niego obraz jest naiwny i przekłamany.

W Naddniestrzu odwiedziłeś knajpę niemal w całości udekorowaną sowieckimi emblematami. Możemy już mówić o fetyszyzacji totalitaryzmu?

Cóż, tak, jak nie chciałbym pić piwa w pubie, na ścianach którego widnieją swastyki (ani jeść tortu ze swastyką...), tak nie mam ochoty przebywać w otoczeniu wizerunków Stalina czy Trockiego. Nie powinno być przyzwolenia na jakiekolwiek formy hołubienia reżimów nazistowskich czy komunistycznych.

W Rosji, rzecz jasna, tego typu zabiegi „estetyczne” są na porządku dziennym, choćby dlatego, że tamtejszy rząd i obywatele nigdy nie rozliczyli się do końca ze swoją historią. Między innymi z tego powodu uważam, że nasi sąsiedzi będą w najbliższych latach coraz dynamiczniej rosnąć w siłę, by stać się pełnoprawnym, brutalnym imperium. Zaczyna się od sfery symbolicznej, kończy... aż strach mówić.

Co do niebezpiecznych powrotów: jedna z Twoich bohaterek, Ormianka Ludmiła, która przez wiele żyła w spokoju w wielokulturowym Baku, wspomina antyormiańskie pogromy z lat 80. i stwierdza: „Nie wiem, skąd wzięła się ta nienawiść”. No właśnie: skąd?

Zazwyczaj wynika to z silnego poczucia zagrożenia oraz, często irracjonalnych, obaw o byt swój i swojego narodu. Wtedy rodzą się postawy: „albo my ich, albo oni nas”. Weźmy przykład Jugosławii. Przez wiele lat jej mieszkańcom żyło się naprawdę komfortowo. Państwo zaczęło jednak w wyniku zmian politycznych upadać. I wtedy wszyscy skoczyli sobie do gardeł. Ten głęboko egzystencjalny strach jest, jak już wcześniej wspomniałem, umiejętnie podsycany przez silniejszych graczy.

 

fot. Marta Rybicka

 

Miejsca, o których piszesz, to w pewnym sensie bomby z opóźnionym zapłonem. W trakcie prac nad książką sytuacja polityczna zmieniała się kilkakrotnie.

Najjaskrawszym przykładem jest tu oczywiście terytorium Ukrainy. Gdy przybyłem tam po raz pierwszy, odniosłem wrażenie, że mam do czynienia ze szczerym, emocjonalnym zrywem związanym z obroną własnego kraju. Wróciłem w 2016 roku, gdy trwała wojna pozycyjna (co w wypadku XXI wieku wydaje się kompletnym absurdem), a to, co wówczas zaobserwowałem, nazwałbym gniciem duszy. W Donbasie panowało przekonanie, że to Ukraina wywołała tę wojnę, dało się wyczuć bardzo silne pęknięcie między wschodem i zachodem kraju.

W wypadku Górskiego Karabachu również nastąpiła zauważalna zmiana nastrojów. Początkowo skonfliktowani z Azerami Ormianie prezentowali bardzo prorosyjskie nastawienie. Wszystko zmieniło się, gdy Putin, po eskalacji konfliktu w kwietniu 2016 roku, zamiast opowiedzieć się po jednej ze stron, po prostu zaapelował o pokój. Szalę przeważył fakt, że Azerowie korzystali z uzbrojenia kupionego od Rosjan. Prorosyjskie sympatie odeszły w niepamięć. Jako autor cieszę się, że przyszedł ten moment otrzeźwienia – dzięki temu punkt widzenia przedstawiony w książce jest bardziej kompletny, dojrzalszy.

Sporo mówi się ostatnio o wzmożeniu nacjonalistycznych czy wręcz faszystowskich nastrojów w naszym kraju. Sam przywołałeś wyżej feralny tort ze swastyką, w nawiązaniu do telewizyjnego reportażu na temat neonazistów z grupy „Duma i Nowoczesność”.

Akurat w Polsce nie ma moim zdaniem absolutnie żadnego realnego zagrożenia faszyzmem, co nie zmienia faktu, że trzeba tępić jakiekolwiek przejawy sympatii wobec totalitaryzmów wszelkiej maści. Dużo większym problemem są próby skonfliktowania nas z Ukrainą, co na pewno skrzętnie wykorzysta Moskwa. Nie jest tajemnicą, że skrajnie prawicowe ruchy działające w naszym kraju (zresztą, nie dotyczy to wyłącznie Polski) są finansowane przez Putina, co jest jednym z elementów strategii polegającej na wzniecaniu wewnętrznych konfliktów.

Wracając do Ukrainy: mamy doskonałą okazję ku temu, żeby sami, jako zwyczajni ludzie, budować dobre stosunki między naszymi krajami. W końcu w polskich miastach mieszka i pracuje coraz więcej Ukraińców. Musimy po prostu traktować ich jak równych sobie, a nie jak służących – co da się odczuć wśród wielu rodaków. Niech Ukraińcy wracający do domu mówią swoim krewnym: Polacy to fajni ludzie.

Prosta historia o miłości
13 czerwca 2018

Prosta historia o miłości

„Zimna wojna” ma w sobie coś paradoksalnego. Opowiada bowiem niezwykle prostą historię, w której udało się zawrzeć dramat polskiego społeczeństwa całego ostatniego półwiecza. Pawlikowski dodatkowo dokonał tego bez sięgania po wielkie metafory, bez prześwietlania politycznych zawiłości czy wskazywania na ideologiczne spory...

Antywzorce i możliwości emancypacyjne
12 czerwca 2018

Antywzorce i możliwości emancypacyjne

Głównym zadaniem „Antywzorców” pod redakcją Karoliny Sikorskiej jest analiza tego, jak poszczególne praktyki artystyczne mierzą się z dominującymi porządkami społeczno-kulturowymi. Analizy oparte są głównie o case studies, choć nie brak tu subiektywnych doświadczeń artystów i pracowników pola sztuki, szerszej perspektywy teoretycznej oraz namysłu nad możliwościami politycznymi sztuki w ogóle...